Выход книги "Бесланское дело", составленной журналистами "Шпигеля"

НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЕН И РАСПРОСТРАНЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ ООО "МЕМО", ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА ООО "МЕМО".

М. Ганапольский: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели "Эха Москвы". В прямом эфире, как обычно, программа "Своими глазами". Вы знаете, это такая программа, где люди рассказывают, что они сами видели, без домыслов. Иногда эта программа очень веселая, потому что свидетели видели какие-то радостные события и такая атмосфера совершенно замечательная в этой программе тогда возникает. Но чаще всего, вот так как-то устроена жизнь, говорить приходится о тревожном, печальном, связанном с худшими страницами нашей отечественной истории. Так сложилось. Но говорить об этом надо для того, чтобы вы были наиболее полно информированы. Вспомним одно событие. "Ранним утром 1 сентября 2004 года из рощицы на одном из холмов Сунженской гряды в путь вышел отряд из 31 мужчины и двух женщин. Вышел, чтобы совершить самый кровавый акт террора после трагедии 11 сентября в Нью-Йорке. Эти люди захватили школу № 1 в Беслане и убили 344 человека. Российские официальные органы, как могли, тормозили поток с ведений о событиях, махровым цветом расцвело памятное с советских времен искусство дезинформации. Те же сведения, что доводили до общественности прокуратура, спецслужбы, армейские и милицейские чины отражали, прежде всего, стремление скрыть от чужого глаза собственные промахи. Журнал "Шпигель" предпринял попытку восстановить хронологию этих событий, включая их предысторию. Так возникла хроника кровавого злодеяния в Беслане. Она повествует о том, что происходило в первые, те первые дни сентября 2004 года на Северном Кавказе, в регионе, который следовало бы причислить к очагам острейших из кризисов, сотрясающих сегодня мир". Так начинается книга, которая называется "01.09. Бесланское досье" и крупно написано "Der Spiegel". И у нас сегодня гость, один из авторов, соавтор этой книги Уве Клусман, журналист журнала "Шпигель". Здравствуйте, Уве.

У. Клусман: Добрый вечер.

М. Ганапольский: Мы попали с вами в довольно сложную ситуацию, но мы договорились, как действовать. Действительно, как вы рассказали, это реконструкция событий, на взгляд вашей группы, которая занималась расследованием, своим расследованием этих событий. Как мы знаем, официальное расследование еще не завершено, насколько я знаю, поэтому эту книгу, которую издало издательство "Ад Маргинем" почитать интересно, она, по-моему, везде продается. Должна быть. И мы договорились, что будем, собственно, говорить не о вот этом террористическом акте, а будем говорить о нем как бы опосредованно, потому что... Вам пришлось вместе с коллегами сколько времени там пробыть?

У. Клусман: Ну, в целом почти три недели с небольшим перерывом, в разные смены это организовали, нас шестеро были, среди них опытные коллеги, которые уже работали в Америке после 11 сентября.

М. Ганапольский: В жанре журналистского расследования?

У. Клусман: Да, это была тоже такая реконструкция. И еще другие коллеги, которые уже работали во время гражданской войны в Югославии.

М. Ганапольский: Ну, отлично. Тогда вот мы с вами, как договорились, вы нам расскажете, как вы туда поехали, как вы разговаривали с людьми, и опосредованно какие-то вещи, наверное, будут затрагивать и события, что вам удалось узнать, и так далее. Всегда в этой передаче, специфика, в ней все начинается сначала. Это вообще у "Шпигеля" такой стиль - заниматься журналистскими расследованиями?

У. Клусман: Это относительно новое изобретения. Это была идея нашего главного редактора, Штефана Ауста, после 11 сентября. Была большая работа большого коллектива редакторов, которые работали тогда в Нью-Йорке, и потом это было издано, как книга, и книга была переведена на английский язык, и пользовалась большим интересом во многих странах. И после этих трагических событий в Беслане, тогда главный редактор решил, в принципе, по этому пути продолжить эту работу, и нас попросили работать с такой рабочей группой по горячим следам этих событий.

М. Ганапольский: Российской группой или вашей?

У. Клусман: Нет, группа из шестерых редакторов. Это два корреспондента в Москве, я, Кристин Ниф, заместитель руководителя международного отдела и бывший корреспондент в Москве, еще Ульрих Фихтне, который уже работал в Америке после 11 сентября, Марио Кайзе, который к нам пришел из другого издания, из "Ди Цайт".

М. Ганапольский: Ну, хорошо, давайте тогда по порядку. Российские власти не чинили вам препятствия в работе в Беслане?

У. Клусман: Я могу только говорить о своем собственном опыте. В принципе, меня на Северном Кавказе, в этом регионе, никогда не останавливали, даже, как ни странно, никогда не проверяли документы. В принципе, там доступ к информации был. То, что были попытки дезинформировать общество, это другое дело, со стороны некоторых представителей властей. В принципе, возможно было работать, тем более, гражданское население действительно нам было благодарно за то, что мы осветили события объективно и дали им высказаться.

М. Ганапольский: Вот ваша книжка построена совершенно удивительным образом. У вас написано: "10 дней до захвата", "5 дней до захвата", "3 дня до захвата", "За 2 месяца до захвата". Откуда вам все это стало известно?

У. Клусман: Ну, мы собирали, конечно, информацию из российских СМИ, естественно, и разговаривали со многими людьми. Шестеро редакторов, есть возможность общаться с большим количеством очевидцев. Это был такая мозаичная работа, я сказал бы.

М. Ганапольский: Но как можно было узнать, что было за два месяца до захвата? И каким образом, каким чудесным чутьем то, что было за два месяца до захвата, вы увязывали с терактом в Беслане?

У. Клусман: Что конкретно вы имеете в виду?

М. Ганапольский: Ну, не знаю. Например, мало ли что было за два месяца до захвата. Много чего было вообще.

У. Клусман: Ну, есть возможность опираться на разные источники.

М. Ганапольский: Вы выбирали то, что вам казалось важным?

У. Клусман: И каждый день информацию, конечно, надо проверить, из одного источника - это мало, значит, надо сравнить высказывания очевидцев с другими источниками.

М. Ганапольский: И вот это все вы делали?

У. Клусман: Да, конечно.

М. Ганапольский: То есть, это настоящее, полноценное журналистское расследование?

У. Клусман: Я так считаю.

М. Ганапольский: Ну, хорошо. Давайте тогда: вот какой ваш главный вывод? Какой вы делаете главный вывод из всех этих событий?

У. Клусман: Я думаю, что в хорошо организованном государстве катастрофа такого типа не должна быть возможной. И случайно, кстати, недавно, две недели назад, я был во Владикавказе, в Беслане, и я разговаривал с гражданином Израиля. И я ему задал вопрос - вы считаете возможным в вашей стране, чтобы группа из около 30-ти террористов на грузовике объезжают несколько городов и нападают на школу и берут в заложники около тысячи людей или больше? Он сказал, конечно, это невозможно, и причины этого очевидны, потому что там совсем другое общество, совсем другая организованность, правоохранительные органы работают довольно эффективно, им хорошо платят. Предательство на фоне коррупции там совершенно исключено. Тоже интересное сравнение.

М. Ганапольский: А здесь было предательство и коррупция?

У. Клусман: Ну, выводы напрашиваются сами собой, если некоторые террористы уже были на учете в милиции, в Ингушетии, например, и их все-таки выпустили, они гуляли по своим населенным пунктам, никто им там не мешал. О чем это свидетельствует? Тем более, общеизвестно, что там есть даже признаки того, что иногда должности покупаются в правоохранительных органах.

М. Ганапольский: Ну, хорошо. Давайте... Вот, видите, я пытаюсь нащупать, и мне как-то это дается с большим трудом, я пытаюсь нащупать линию нашего разговора, чтобы не пересказывать книгу, но поговорить о том, как вам там работалось. Какое ваше общее впечатление? С кем вы там встречались, о чем вы там разговаривали, что на вас произвело большое впечатление, то, что вы увидели?

У. Клусман: Да, разговоров было много, конечно, с пострадавшими, с родителями тех детей, которые туда попали, и с сотрудниками правоохранительных органов тоже. Меня лично потряс один человек - Заурбек Гутиев - участник Сталинградской битвы, ему 84 года, и он нам рассказал, что раньше он думал, что ничего страшнее Сталинградской битвы не может быть. А после этого испытания - он был самым старшим среди заложников - он говорит, что по сравнению с этими тремя днями в школе в Беслане, Сталинград это было ничего.

М. Ганапольский: А вам охотно все рассказывали?

У. Клусман: Да, довольно охотно. Там мы сидели почти целый день у него на деревянной скамейке возле его скромного кирпичного дома, такой уже мирный сентябрьский день, и он рассказал нам всю свою жизнь, рассказал о том, как он видел, как взяли маршала Паулюса в Сталинграде, и это меня просто потрясло. Человек скромный такой, и рассказал просто, как все это было.

М. Ганапольский: Хорошо. Я теперь понял, как нам разговаривать. Давайте, вот всегда должен быть какой-то контрапункт разговора. Теперь мне он стал понятен. Вот, знаете, есть какие-то стереотипы. Вот то, что, например, мы тут, в Москве, все знаем, о чем мы говорим, и мы сейчас на живых примерах посмотрим, чем это отличается от того, что вы излагаете в своей книге, даже ее не читая. В первую очередь, помните, что... Да, по количеству террористов все время идет разговор разный, потому что начинают считать кого убили, потом к ним - разные есть версии - сколько убежало, сколько осталось, одного захватили, трех или двух убили. Вообще, есть какие-то точные сведения по этому поводу?

У. Клусман: К сожалению, нет. Я разговаривал с членами комиссии по Беслану и они тоже утверждают, что есть разные сведения, противоречивые, и до сих пор неясно. Есть некоторые признаки того, что, видимо, сбежали террористы, а сколько сбежало? Куда? Никто этого не знает. Я боюсь, мы так скоро это уже не узнаем.

М. Ганапольский: Ну, один человек, как вы знаете, захвачен. Сейчас же будет суд над ним. И он, наверное, скажет, сколько было людей? Правда, он отказался уже в зале от всех своих показаний, но, тем не менее.

У. Клусман: Ну, во-первых, он отказался, и, во-вторых, это не человек, который обо всем знал, видимо, он не принадлежит к группе организаторов этого преступления, видимо, рядовой террорист, которого взяли.

М. Ганапольский: Но он же мог видеть, сколько было человек.

У. Клусман: Не обязательно. Там местность такая, что сбежать возможно было бы, в принципе, на четыре стороны, поэтому он мог только рассказать о том, что он своими глазами видел, а это далеко не полная картина может быть.

М. Ганапольский: Теперь давайте еще про один стереотип поговорим. Кто организатор, и какая была цель этих террористов? Потому что, вы знаете, идет активная дискуссия - вести с ними переговоры или они все равно бы взорвали детей - вот что вам стало известно?

У. Клусман: Ну, видимо, общеизвестно, что Шамиль Басаев несколько дней спустя после этого теракта взял ответственность на себя. Но там еще же были оперативные сотрудники, сподвижники Шамиля Басаева, которые это все организовали, и об этом, конечно, мало известно еще.

М. Ганапольский: А расскажите об этом.

У. Клусман: Ну, это всем пока неизвестно, потому что, к сожалению, видимо, и правоохранительные органы еще не реконструировали всю картину, потому что Басаев скрывается. Нет, цель, по-моему, была очевидна - просто столкновение северных осетин с соседями-ингушами. Это очевидно - было разжигание межнациональной розни. И о мудрости осетин, по-моему, свидетельствует тот факт, что никто там не откликнулся, никто не пошел на такие провокации, хотя настроение было, конечно, такое нагнетенное, это заметно было в сентябре, в октябре, и многие там опасались этого, что будет столкновение с ингушами. Слава Богу, этого не произошло.

М. Ганапольский: А вот говорилось, что среди убитых там есть какие-то арабы, говорилось даже неожиданно, что там какой-то негр есть. Вот это подтвердилось, кто эти люди?

У. Клусман: Видимо, это не соответствует действительности, и не случайно тот человек из силовых структур, который об этом сообщил, его уже сняли с должности.

М. Ганапольский: Теперь вот еще, например. Когда мы говорим о цели этих террористов. Опять же, что было известно: как бы, с одной стороны, они ставили там условие вывода российских войск немедленный, похоже на Ирак немножко, а с другой стороны, вот вы говорите, что это была операция, задуманная, как провокация между Осетией и Ингушетией. Так все же больше там чего? Это было разжигание конфликта между этими территориями или как бы операция Басаева против федеральной власти?

У. Клусман: Это не противоречит друг другу. Если у Басаева очевидна цель такая - разжигание большой партизанской войны, газавата, по всему Северному Кавказу, и он создал уже подпольную сеть по всему Северному Кавказу, так это логично, что можно использовать разные методы - выдвигание требования о выводе российских войск, и столкновение разных субъектов Российской Федерации - это все сходится.

М. Ганапольский: А вот еще такая история. Вы знаете, всегда есть дискуссия - вести с ними переговоры или не вести, взорвали бы они или не взорвали бы. Что вам стало известно, все-таки, к чему склоняется ваше расследование, в частности, в этой книжке? Бомба взорвалась сама в этом спортивном зале, или это сделали федералы, или это сделали террористы?

У. Клусман: Насколько пока известно, видимо, эта бомба сама взорвалась. Нет признаков того, что извне кто-нибудь взорвал это.

М. Ганапольский: Но так утверждает комиссия по расследованию или вы говорили со свидетелями?

У. Клусман: Ну, со всеми свидетелями, с которыми я разговаривал, им, по крайней мере, казалось, что эта первая бомба, видимо, взорвалась именно от случайности. Расследование, конечно, еще не закончено. Насколько я знаю, комиссия тоже еще не пришла к другим выводам.

М. Ганапольский: Хорошо. Мы сейчас сделаем небольшую паузу, мы послушаем свежие новости. Тут действительно очень много вопросов, которые я вам буду задавать, и, надеюсь, к нам присоединяться наши радиослушатели на эфирный пейджер. Вот просто, что вы хотите узнать по расследованию, какие-то реальные подробности? 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы".

М. Ганапольский: Это программа "Своими глазами". Ужасный теракт, который был в Беслане, глазами Уве Клумана, журналиста журнала "Шпигель", основываясь на книжке, которую он вместе с коллегами сделал, "Бесланское досье", и здесь, конечно, уже пришли вопросы. Вот, давайте, мы о них поговорим, и как-то будем смотреть все это. Вот очень много говорилось, что этот теракт как бы в идеологическом смысле, к нему причастен Аслан Масхадов, которого уже нет на свете. Нашли ли вы подтверждение этому?

У. Клусман: Нет подтверждения того, что он был организатором и посвящен во все детали, но все-таки, конечно, напрашиваются некоторые вопросы: если он, с одной стороны, осуждал этот теракт, а тогда после некоторого времени он опубликовывает на одном из сайтов исламистов фотографию, где он спокойно сидит на диване вместе с Басаевым, они там работают за компьютерами. Ну, это тоже о чем-то говорит. Он никогда не исключал Басаева и его сподвижников из рядов чеченского сопротивления, это его основная проблема.

М. Ганапольский: То есть, ясной антибасаевской позиции у него не было, и ясного отстранения от этого теракта?

У. Клусман: Не было.

М. Ганапольский: Скажите, вот вы в вашей книге много места посвящаете этим террористам. Вот тут прямо фамилии названы - Ходов, Полковник - ну, прозвище, и другие - Кулаевы. Ну, не будем их даже вспоминать. Звери. Вот скажите, кто эти люди и зачем они это дело совершали? Это какое-то такое освободительное движение, независимость Чечни или это деньги проплаченные? Вот какая версия вам ближе, что вы узнали в результате расследования своего?

У. Клусман: Ну, это явно, конечно, не оправданная борьба за независимость, это просто преступление. И я думаю, что это тоже упрощенное представление, что они борются только за деньги. Я думаю, что дело в другом, что там идет война, и там происходят страшные вещи, и происходит такое ожесточение. Там выросло целое поколение, которое выросло просто на войне. И это, конечно, люди, которые без всяких моральных представлений, что делать нельзя просто. И из этих людей создают такие отряды этих зверей. И они, кстати, из разных слоев общества. Это не то, что просто какие-то безграмотные или среди них, видимо, организатор - один из сыновей писателя из Ингушетии, Кодзоева. Из совсем разных слоев общества. Я неоднократно замечал, что молодые граждане России, которые выросли в Ингушетии, в Чеченской республике, утверждают, что они не чувствуют себя гражданами России. Это, конечно, такой факт просто для размышления, что есть ваши граждане, которые себя не считают гражданами, и их очень много в Ингушетии и Чеченской республике. В Северной Осетии совсем наоборот, там высокая лояльность к России, и другое общество. И общество в Северной Осетии более открытое. В Ингушетии более закрытое, это сразу заметно, что в Ингушетии очень сложно отличить, что человек просто говорит, и что он думает действительно.

М. Ганапольский: Это особенность менталитета граждан или они поступают так, потому что, там, типа не верят центральной власти?

У. Клусман: Может быть и одно, и другое.

М. Ганапольский: Я, знаете, почему заострил вопрос этот? Потому что мы знаем, что как-то этот вопрос все время витает от радиослушателей. Вот как относиться к такому понятию - я произнесу, хотя официальные власти не любят такой формулировки - "чеченское национально-освободительное движение"? Вот а) оно действительно существует, или, например б) его уже не существует, оно переродилось? Понимаете? Ну, мы знаем позицию официальной власти: существуют только бандиты и правильный, например, нынешний президент Чечни Рамзан Кадыров, который лояльный. Но, вообще, когда мы говорим о вот этих "лесных братьях", которые совсем нам не братья, которые там по лесам ходят, и вы много в книжке об этом пишете, вот эти люди сейчас кто, за что они борются? Или они осваивают бюджет?

У. Клусман: Я думаю, что граница между субъективными борцами за независимость с сепаратистами и бандитами плавающая, и не только в Чечне. Это же такие процессы происходят и в других странах. Конечно, финансируются такие движения, естественно, не за счет только спонсоров-идеалистов, а именно путем преступления.

М. Ганапольский: Понятно. Теперь вопрос. Очень много говорилось о том, что официальные структуры российские федеральные, которые внимательно смотрят за этим районом, что они что-то проглядели, что были какие-то сигналы, что плохо работает наша разведка, ну, вы знаете, есть общий вопрос - как могли допустить, чтобы эта машина приехала - и так далее, да? Вот что вам известно по этому поводу? Действительно проглядели?

У. Клусман: Ну, видимо, были признаки того, что что-то грядет. Даже в газете "Красная звезда" было опубликовано перед 1 сентября такое, как можно сказать, предупреждение от одного автора, который довольно близок к военной разведке, какие теракты в северокавказском регионе, страшные теракты, видимо, готовятся. Но так было и перед 11 сентября в Америке, что, в принципе, это была мозаичная картина с очень маленькими камушками, но не полная картина, поэтому... Конечно, агентурной сети не хватало, чтобы там осветить все эти движения...

М. Ганапольский: Ну, а власти предприняли какие-то шаги? Потому что вы пишете: "18 августа из Москвы из МВД поступила телеграмма всем областным управлениям милиции: есть сведения, что чеченские боевики планируют в Северной Осетии операцию по типу той, что была проведена Басаевым в 95 году в больнице Буденновска. Во всей Северной Осетии 1 сентября были отменены отпуска и увольнительные для милиционеров, усилены наряды" и так далее, и так далее, и так далее. Но дальше вы пишете: "Но все это никакого эффекта не дало".

У. Клусман: Ну, сотрудники правоохранительных органов мне говорили потом, что таких предупреждений очень много, и очень трудно, конечно, разобраться, а где сейчас это грядет, где главная опасность - в Беслане, во Владикавказе, где неоднократно уже совершили теракты, там, на рынке. Где точно? В каком месте? Где надо что охранять? Это, конечно, сложный вопрос, хотя, в целом, конечно, действительно бдительности не хватало и организованности не хватало.

М. Ганапольский: Но вот в заголовке здесь на одном сайте, где - вот я читаю, довольно подробно изложена книга, знаете, 5-6 страниц здесь посвящено изложению вашей книги - написано: "Журнал "Шпигель" предпринял попытку восстановить предысторию событий в Беслане. Вышел диагноз российским спецслужбам". Ваша книга - действительно диагноз российским спецслужбам?

У. Клусман: Ну, диагноз, это...

М. Ганапольский: Они, на ваш взгляд, действительно недорабатывают или они делают все возможное? Понимаете, это очень важно для понимания нами. Одно дело - нельзя объять необъятное, а другое дело - недоработали. Это две разные вещи.

У. Клусман: Это же сложно судить, потому что парламентский контроль над спецслужбами в России не очень развит, и, например, нет публичной отчетности, например, как в Германии. Например, в Германии Федеральное ведомство по охране Конституции каждый год издает книгу о своей работе: сколько шпионов ловили, сколько экстремистских группировок на учете. Ну, это такая ясная картина, чем они вообще занимаются. К сожалению, в России такого нет, поэтому трудно судить даже какими ресурсами сейчас российские спецслужбы располагают, как они используют тот потенциал, который у них есть. Трудно судить, мы же не сотрудники этого ведомства. Кто может судить извне? Просто по результатам можно судить, что, видимо, Россия плохо подготовлена пока к такому наступлению террористов.

М. Ганапольский: Еще один дискуссионный вопрос: это завезли ли террористы под видом ремонтных работ оружие в школу?

У. Клусман: Это спорный вопрос. И даже работа комиссии пока не принесла ясность, что касается именно этого вопроса. Потому что есть сведения, но это только один мальчик, который это утверждает, а других сведений просто нет, поэтому окончательных выводов на этот счет пока сделать невозможно.

М. Ганапольский: Хорошо. Сейчас сообщение на пейжер. Из Владикавказа сотрудник МВД пишет нам. Нас там слушают, и в Беслане слушают. "У нас до сих пор усиленный вариант несения службы не снимается, но за это не доплачивают ни копейки". Вот так вот написано. Идем дальше. "Детали бесланской трагедии, - пишет Николай, - не столь важны..." Ну, почему? Важны детали. Там все и кроется. "...Важен другой результат: имеются ли гарантии, что это вновь нигде не повторится". А как бы вы ответили на вопрос Николая?

У. Клусман: К сожалению, никакой гарантии нет. Я две недели назад был в Беслане, там есть круглосуточная охрана у этой школы, где сейчас учатся школьники, которые раньше были в школе № 1, но все-таки у гражданского населения нет ощущения гарантированной защиты, конечно, все знают, что террористические структуры продолжают работать в подполье, и, конечно, в принципе, к сожалению, никто от этого не защищен.

М. Ганапольский: А вот Светлана Георгиевна на наш эфирный пейджер 974-22-22 абонент "Эхо Москвы" спрашивает: "Скажите, ознакомилась ли комиссия с вашей книгой? Если да, какова ее реакция на вашу книгу?"

У. Клусман: Мы пригласили членов комиссии на представление нашей книги и, кроме того, эта книга, это русскоязычная версия той публикации, которая уже была опубликована в нашем журнале в конце прошлого года, и этот журнал, этот выпуск, мы передали тоже комиссии. Пока там официальных реакций нет.

М. Ганапольский: Вот, знаете, есть сейчас этот знаменитый роман, который все читают, "Код Да Винчи", бестселлер такой есть, который все читают, и когда-то будет поставлен - ну, уже известно, что Голливуд купил права и будет поставлен этот... ну, Дэна Брауна книжка, известный бестселлер. Известно, что будет поставлен фильм голливудский, ну, вы уже представляете, как Голливуд с размахом это сделает. И вдруг в магазине DVD я увидел фильм "Код Да Винчи". Я, естественно, купил, думаю, уже сделано. Значит, что оказывается. Сделано такое - мнения разных людей, правда ли то, о чем пишет он в своей книжке. Не важно, о чем книжка. Просто собраны мнения людей. Я пытаюсь понять: в вашей книжке вам удалось... Вот, например, можете ли вы сейчас сказать нашим радиослушателям что-то то, чего они до сих пор не слышали? То, в чем вы абсолютно уверены, или то, что вам сказали свидетели, что, например, не знает даже комиссия? Или это просто такое гипотетическое изложение событий?

У. Клусман: Это не гипотетическое изложение событий. Мы опубликовали действительно только те вещи, которые, как факты, проверены. Поэтому, конечно, там масса деталей находится. Я думаю, что там нет сенсаций, не может быть, потому что это, в принципе, реальная картина, конечно, пока еще полную картину нарисовать еще рано, потому что, естественно, я думаю, российские журналисты еще будут копаться в этом долго, и я исхожу из того, что там много всего еще будет известно, поэтому мы не можем претендовать на полную картину или на сенсацию в этом плане.

М. Ганапольский: То есть это вот такая реконструкция событий, типа, как вышло очень много книг в Соединенных Штатах, посвященных этому событию 11 сентября. Они встретились там, они пошли сюда... ну, вот такая. То есть, это не может подменять отчет комиссии? Просто чтобы адекватно радиослушатели понимали?

У. Клусман: Я не исключаю даже, что если комиссия опубликует свой материал, то во многом это может быть совпадет просто даже чисто по фактам, если они объективно будут освещать эти события.

М. Ганапольский: Хорошо. Вы сейчас можете по телефону 203-19-22 задать вопросы. Я сейчас задам вопрос, потом вам дам слово, у нас 5 минут будет на ваши вопросы, очень такие конкретные, по фактам. Вот что вам будет интересно, спросите. У меня к вам еще такой вопрос: вы, анализируя персоны этих людей, типа Ходова, этих "замечательных" ребят, которые пошли на Беслан и, наверное, горят сейчас в аду за вот это преступление, которое они совершили. Вот как бы вы сказали - кто были, в основном, эти люди, которые совершили эту трагедию? Это действительно были вот такие вот отморозки? Это действительно были негодяи? Преступники?

У. Клусман: Я думаю, в основном, это было именно так, конечно. Там были разные, были, конечно, те, которые были способны руководить такой группой, которая действительно в качестве "полковника" могли выступать, а были и другие, очень простые, не очень умные молодые люди, как этот Кулаев, который сейчас сидит на суде.

М. Ганапольский: И последний вопрос с моей стороны. У вас нет версии, они действительно планировали взорвать детей, потому что они же прекрасно понимали, что от их желания вывести войска, войска никуда не выйдут. То есть, какая их была цель? Все-таки была цель устроить вот эту бойню так или иначе, или у них была цель тихо разбежаться, и если бы не взорвалась случайно эта бомба и не началась перестрелка, то все могло бы закончиться меньшими жертвами?

У. Клусман: Я не исключаю, что просто в субъективном плане у них могло быть такое представление, что, может быть, эта операция увенчается успехом.

М. Ганапольский: Успехом - в смысле вывода войск?

У. Клусман: Да, в этом смысле, потому что террористы часто не живут в реальном мире, они общаются между собой, нарисовывается иногда такая просто нереальная картина, и, конечно, это еще поощряют руководители, потому что тогда легче будет завербовать людей, легче будет их отправить на безнадежное дело, если они сами тешат себя иллюзиями по поводу того, что им удастся, что еще никому не удалось.

М. Ганапольский: Понятно. Ну, наденьте наушники. Давайте послушаем пару вопросов по деталям. 203-19-22. Алло, добрый вечер.

Слушатель: Здравствуйте. Алексей. А что вам известно о применении гранатометов и огнеметов при штурме?

М. Ганапольский: Спасибо.

У. Клусман: Члены местной гражданской комиссии недавно передали правоохранительным органам гильзы, видимо, от этих гранатометов, от спецоружия, и утверждают, что, видимо, оно было применено. Насколько это действительно было так - пока не проверено. Этим тоже занимается сейчас комиссия, этим занимается Генеральная прокуратура, а окончательных выводов в этом плане нет.

М. Ганапольский: Давайте следующий звонок послушаем. Алло, мы слушаем вас, добрый вечер.

Слушатель: Я Рамиль из Татарстана, хотел бы задать вопрос. А вот сообщалось, что там завис вертолет во время штурма, или перед вот этими всеми событиями?

М. Ганапольский: Спасибо. Там вертолет был? Там говорилось, что вертолет прилетел перед штурмом, и во многом это что-то там спровоцировало. Был вертолет?

У. Клусман: Перед взрывом вертолет? Не видел и не слышал. Над школой?

М. Ганапольский: Ну, да, вот над этим районом.

У. Клусман: Я это не видел.

М. Ганапольский: А вы там непосредственно присутствовали?

У. Клусман: Я был в тот момент в двухстах метрах от школы, на оцеплении.

М. Ганапольский: Хорошо. Следующий звонок. Алло, добрый вечер.

Слушатель: Здравствуйте. Вопрос такой. Какова реакция официальных властей на эту книгу? Антон, Екатеринбург.

М. Ганапольский: Да, спасибо, Антон. Ну, собственно, на этот вопрос уже отвечали. Ну, повторите.

У. Клусман: Пока нет официальной реакции.

М. Ганапольский: Но комиссия, предположим, члены комиссии, они взяли один экземпляр вашей книжки для ознакомления?

У. Клусман: Да, конечно, конечно.

М. Ганапольский: Давайте следующий звонок. Мы слушаем, добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Сергей. У меня один вопрос. После того, как в 2000 году Путин разогнал Совет по контролю за независимой прессой, ну, массовой информации - предыдущая беседа ваша - вы думаете, что сразу дойдет до СМИ?

М. Ганапольский: Понятно. Слушатель спрашивает, как вы считаете, дойдет ли реальная информация о том, что произошло, до нас?

У. Клусман: Ну, есть еще независимые СМИ. Есть газеты, которые пытаются разобраться в этом, есть ваша радиостанция.

М. Ганапольский: Нет, мы не занимаемся расследованием. Понимаете, вы говорите, что все это складывается из мозаики. Но есть государственная комиссия, есть желание или нежелание власти поставить точки в этом деле. Как вы считаете, в совокупности, это станет известно или это останется вечной загадкой, как убийство Кеннеди?

У. Клусман: Я боюсь, что белых пятен будет еще много и на долгое время.

М. Ганапольский: Ну и последний вопрос. Алло, мы слушаем вас.

Слушатель: Меня зовут Владимир, у меня вопрос. Вот много говорили о том, что террористов было две группы. Основная, которая захватила школу, и запасная, которая в случае неудачи первой должна была сделать какой-то теракт. Что вам об этом известно? Спасибо.

М. Ганапольский: Спасибо вам.

У. Клусман: Есть признаки того, что были еще помощники террористов вне этой школы. Но сколько их было, как они конкретно работали - это не могу конкретно.

М. Ганапольский: А вот там известно, что какого-то человека, что его разорвали на куски? Помните, там была история, что кого-то заподозрили? Это действительно реальный, это был террорист? Потому что была другая версия, что это был какой-то несчастный человек, который как-то был одет не так, и на него пал гнев местных жителей?

У. Клусман: Этим мы конкретно не занимались, поэтому не могу ответить на этот вопрос.

М. Ганапольский: Понятно. Ну, что ж, как советует нам Уве Клусман, который был нашим гостем в сегодняшней передаче, будем составлять реальность из мозаики того, что нам предоставляется. Спасибо вам большое, что вы к нам пришли. Я еще раз напоминаю, что реконструкция событий в бесланской школе по версии журнала "Шпигель" - это книга, которая называется "01.09. Бесланское досье", издательство "Ад Маргинем". Вы сразу увидите эту книгу на книжных полках, потому что у нее такая яркая обложка, и там фотография школы, стоят люди, и вот этого спортивного зала ужасного, который сейчас там в таком виде находится. Спасибо вам большое, что вы пришли к нам. Сейчас начнутся новости. Вел вечерний эфир Матвей Ганапольский.

Опубликовано 25 мая 2005 года