"Мы все ошибки России используем для себя максимально"

НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЕН И РАСПРОСТРАНЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ ООО "МЕМО", ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА ООО "МЕМО".

Госминистр Грузии по урегулированию конфликтов Георгий Хайндрава рассказал корреспонденту Ъ Ольге Алленовой, как Грузия собирается вернуть Абхазию и Южную Осетию.

- Как вы восприняли выборы в Абхазии?

- Для нас было понятно, что в Абхазии столкнулись два российских интереса. Генералитета и части политиков, бизнес-элиты. И то, что никакое единение невозможно между Хаджимбой и Багапшем,- это абсолютно ясно. Они носители разных идей и разных направлений. Идея Багапша - это абхазская идея, идея независимости, идея жить так, как они хотят, и никого ни о чем не спрашивать. А идея Хаджимбы... Это вообще не идея, потому что он не идеолог, а служитель, и это идея российского владычества на Кавказе. Единственное, что у него есть, это поддержка ФСБ, это мощная основа для действия, но она мало популярна, далеко на ней не уедешь. И то, что было сделано в октябре, переполнило чашу. Внешне это, конечно, не будет ярко выражено, но обида останется. Я думаю, там все будет сделано для того, чтобы клан Ардзинбы и промосковские силы удержали контроль над властью Абхазии, это вызовет противостояние и ни к чему хорошему не приведет. И мы будем этим пользоваться в своих целях. Конечно, это не откроет сердца абхазцев для грузин. Потому что в Абхазии все политики промосковские. Просто там есть совсем промосковские, а есть чуть-чуть еще абхазские. Но если абхазы поймут, что у них что-то не получается, они будут ждать, какую страну мы построим, в какое общество превратимся. И именно от этого будут зависеть отношения и с Южной Осетией, и с Абхазией.

- Что изменится в грузинской политике после смерти Зураба Жвании и правда ли, что возможно силовое решение конфликта с Южной Осетией?

- Вряд ли нам удастся найти второго Зураба Жванию, это просто невозможно. Но курс нашей страны не зависит от личностей, это командное решение, и это решение основывается на мнении народа. А грузинский народ не хочет повторять ошибок прошлого. И им заявлено, что ни о каких силовых решениях речи быть не может. Мы знаем, какой путь нам предстоит пройти, какие сложности будут у нас на этом пути, однако у нас есть конкретные планы, как это сделать. Другое дело, что не всегда эти проекты нравятся нашим оппонентам. Я думаю, лидеры сепаратистских режимов должны понимать, что, несмотря на мощную поддержку реакционных сил извне, это территория Грузии, она была, есть и будет территорией Грузии. И говорить от имени народа, что он избрал какой-то путь, не стоит, потому что там живут народы не одной национальности. Грузия - многонациональная страна, и то, что абхазы хотят видеть Абхазию независимой, это еще не значит, что так и будет. Еще надо поинтересоваться, что думают об этом армяне, евреи, грузины, всегда жившие в этом регионе. То же касается Цхинвальского региона.

- Летом в Сочи вы, Зураб Жвания и Эдуард Кокойты подписали соглашения о демилитаризации и выводе грузинских подразделений из зоны конфликта. Они выполняются?

- У нас нет надобности держать там войска. Потому что от Тбилиси до Цхинвали - час двадцать езды. От Гори до Цхинвали - 25 минут. В Гори десять лет уже стоит танковая бригада. Чтобы артиллерийский огонь оттуда открыть по Цхинвали, вообще десяти минут достаточно. Поэтому нет смысла нам иметь там дополнительные силы. Мы понимаем, что разоружить всех нереально, но предлагаем поэтапную демилитаризацию. Потом надо добиться того, чтобы те воинские формирования, которые там есть, были сосредоточены в одном месте и мы с помощью миротворческих сил и мониторинга ОБСЕ могли бы быть уверены, что орудия стоят зачехленные, военнослужащие находятся в казармах. Третий этап - разоружение населения. Это сложный этап, но возможный. Для этого нужно доверие и согласие. Президент Саакашвили говорил о трехлетнем переходном периоде - я думаю, этого вполне будет достаточно. Мы готовы сотрудничать с Россией, если услышим четко сформулированные задачи. Но мы до сих пор не знаем, что представляют из себя эти российские интересы. Если бы мы четко знали - вот пришла Россия и сказала: дайте нам часть Джавского района или Гагру или Пицунду. Мы бы сели и подумали. Но я ни разу не слышал, чего от нас хотят. А мы маленькая страна, которая просит, чтобы ее оставили в покое.

- У вас есть мирные программы по урегулированию конфликта в Южной Осетии и возвращению ее в состав Грузии?

- Нам нечего делить с осетинами. А все эти автономные образования с элементом заряда взрывных устройств - подарки большевиков, оставленные нам. Но после того как будет четко сформулирована система наших взаимоотношений, все изменится. Работа над этим началась, мы привлекли лучших экспертов Евросоюза, предлагаем принимать в этом участие и российским экспертам, приглашаем осетинских коллег к этой работе. Я думаю, через несколько месяцев будет готов документ, где будет абсолютно четко расписано, как мы видим совместное проживание на территории Грузии. Мы предоставим осетинам максимальные гарантии, и это будут гарантии развития. Мы готовы предоставить им более цивилизованные условия, чем есть у Северной Осетии в составе России. И будем методично проводить эту программу. Вы знаете, что есть несколько серьезных траншей, которые идут из Европы для восстановления и реабилитации Цхинвальского региона, есть грузино-российское соглашение, которое тоже предусматривает выделение средств на восстановление разрушенного хозяйства. Я думаю, мы найдем и уже находим поддержку населения, потому что мы предлагаем ему благосостояние.

- Но лидер Южной Осетии Кокойты уже заявил, что предложенная Грузией автономия его не устраивает.

- Это для Москвы он лидер, а не для осетин. У Кокойты нет политики, он озвучивает то, что ему пишут в московских кабинетах. Если вы думаете, что люди в Южной Осетии в восторге от этого, вы ошибаетесь. И жить все время в Цхинвали, который со всех сторон окружен опасностью, далеко не всем хочется. Они хотят жить так же, как живут в Чехии, в Польше. Мы им эту возможность предоставим. Мы не скрываем, куда мы идем, это объединенная Европа, и мы предлагаем им идти вместе с нами. А нахождение Грузии в составе Евросоюза - это гарантия их безопасности, потому что Европа не допустит у себя какого-то беспредела.

- В любом случае Россия просто так эти территории не отдаст. У вас мощный противник.

- Ну, я думаю, это не такой мощный соперник, как ему самому кажется. У нас конкретные планы, у нас есть для этого средства, мы четко можем сформулировать цели. У наших оппонентов этого нет. Единственное, что у них есть, это постоянное напряжение, в котором они держат людей, пугая, что Грузия собирается напасть. Но скоро это пройдет, невозможно людей все время держать в страхе. Все попытки создания авторитарного режима кончаются крахом, и скоро мы это увидим.

- В Южной Осетии?

- Нет... Я вообще не могу понять, что вы потеряли в этом регионе, что вас так беспокоит. Такую огромную Россию в таком крошечном регионе.

- Может, это потому, что России не нужна сильная Грузия?

- Но это, слава богу, не от нее зависит. Хотя и этого я тоже понять не могу. Нестабильная Грузия - это нестабильный регион. А что такое нестабильный регион, простые русские семьи узнали по Чечне, получая оттуда "грузы-200".

- Ваш проект возвращения Южной Осетии основывается на экономических предложениях для Северной?

- Цивилизованные отношения с Россией нужны не только Цхинвали, но и Северной Осетии. У нас есть очень интересный проект, который касается задействования Транскавказской магистрали,- это сулит серьезную экономическую выгоду не только Цхинвальскому региону, но и всей России. Это кратчайший путь к грузинским портам, к европейским портам и самый безопасный. Мы считаем, что реализация этого проекта многое даст жителям региона. И я еще раз говорю, Кокойты - лидер для Москвы, для нас он не лидер. Другое дело в Абхазии, где подавляющее большинство проголосовало за Багапша, которого Москва пыталась не пустить к власти. Вы думаете, жители Абхазии это забудут? После событий в Назрани, Беслане и после так называемых выборов в Абхазии ситуация на Кавказе серьезно изменилась для России. И не понимать это негоже. А мы обязательно будем этим пользоваться. Мы все ошибки России используем для себя максимально, это мы вам обещаем. А ошибки допущены грубейшие, и они будут продолжаться.

- Даже если допустить, что у вас получится что-то в Южной Осетии, то с Абхазией однозначно будет сложнее.

- Там, где люди стреляли друг в друга, всегда сложно. Когда грузинское общество будет готово признать, что 12 лет назад была сделана грубейшая ошибка и будет готово к взаимному прощению, вот тогда все решится независимо от того, какие планы вынашивают в отношении Абхазии российский генералитет и часть политиков. Если мы будем умно себя вести, абхазы и осетины почувствуют, что грузины не представляют для них опасности, мы найдем общий язык.

Тбилиси предъявил Москве ультиматум

В минувшую субботу министр обороны России Сергей Иванов, участвовавший в конференции по вопросам безопасности в Мюнхене, сообщил, что на этой неделе в Тбилиси отправляется глава МИД РФ Сергей Лавров. Ему предстоит обсудить вопрос о статусе двух российских военных баз в Батуми и Ахалкалаки. "Мы на двусторонней основе с Грузией проводим переговоры о статусе двух оставшихся там бригад, однако срока их вывода пока еще нет",- заявил в Мюнхене господин Иванов.

Между тем вчера Тбилиси фактически выдвинул Москве ультиматум. "Если Тбилиси и Москва так и не сумеют в цивилизованной форме достичь договоренности о сроках вывода двух российских баз из Грузии, объявление этих баз вне закона, возможно, будет использовано грузинской стороной в качестве одной из мер. Но говорить заранее о том, как и в каких формах это может быть осуществлено, я не буду",- заявил руководитель госкомиссии Грузии по переговорам с Россией по военным вопросам, замминистра иностранных дел Мераб Антадзе. По его словам, на прошедших в минувшую пятницу грузино-российских переговорах по военным вопросам Тбилиси предложил Москве "четкую схему вывода российских военных баз из Грузии, однако российская делегация оказалась неготовой к заключению реальных соглашений". Господин Антадзе отметил, что на переговорах российская сторона увязала сроки и условия вывода своих военных баз с созданием антитеррористического центра в Грузии, что "категорически неприемлемо для Тбилиси". "После того как российская сторона сформулировала свое видение антитеррористического центра, стало ясно, что Москва намеревается переформировать структуру и часть вооружений двух своих баз в Грузии в антитеррористический центр. Для нас неприемлема замена военных баз антитеррористическим центром",- отметил Мераб Антадзе.

Ольга Алленова

Опубликовано 14 февраля 2005 года