В Чечне надо выиграть мир, а не войну

НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЕН И РАСПРОСТРАНЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ ООО "МЕМО", ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА ООО "МЕМО".

Десять лет назад была открыта одна из самых трагичных и одновременно позорных страниц отечественной истории. 11 декабря 1994 года президент РФ Борис Ельцин подписал указ N 2169 "О мерах по обеспечению законности, правопорядка и общественной безопасности на территории Чеченской Республики", который стал официальным началом войны в Чечне. Военная авантюра тогдашнего руководства страны обернулась гибелью под бомбами и снарядами десятков тысяч россиян. Тысячи пропали без вести после зачисток. Сотни тысяч беженцев были вынуждены годами жить в палатках. Цветущая республика превратилась в руины. Очень долго многим в России казалось, что война идет где-то далеко. Но страна получила Буденновск, Кизляр, Первомайское, взрывы домов в Москве, Волгодонске, теракты на Пушкинской площади, "Норд-Ост", Тушино, станции метро "Автозаводская" и "Рижская", Беслан... Стране понадобилось целых десять лет, чтобы понять - у этой войны нет границ.

Полгода назад "Новые Известия" начали серию публикаций под рубрикой "Мифы о Чечне", стремясь на страницах газеты в публичной дискуссии оценить трагические события. К разговору присоединились многие известные эксперты и политики. Неделю назад участники дискуссии, собравшись в редакции на "круглый стол", посвященный этому трагическому юбилею, попытались подвести некоторый итог прошедшим десяти годам войны в Чечне. В обсуждении приняли участие: председатель Координационного совета чеченских культурных и общественных организаций РФ Мавлит Бажаев (положивший своими публикациями о "мифах" начало газетной дискуссии), член Совета Федерации Рамазан Абдулатипов, заведующий сектором народов Кавказа Института этнологии и антропологии РАН Сергей Арутюнов, член Совета Федерации от Чеченской Республики Муса Умаров и этнопсихолог Леонид Китаев-Смык. Вел "круглый стол" главный редактор "НИ" Валерий ЯКОВ.

"Кризис в Чечне стал неизбежным результатом некомпетентности политиков"
 
Валерий Яков: - "Так как же нам все-таки выходить из состояния десятилетней войны, если эскадроны смерти по-прежнему носятся по Чечне? Если на смену будановым приходят ульманы?"

В. Яков: - Несмотря на то что в эти декабрьские дни исполняется ровно десять лет с начала войны в Чечне, что там по-прежнему продолжает литься кровь и драматические события все еще продолжаются, официальная пресса и широкая общественность предпочитают не замечать печального юбилея. Вольно или невольно, но украинские политические баталии привлекают значительно больше внимания россиян, чем непрекращающаяся трагедия на собственной земле. Между тем кровавая кампания на Северном Кавказе требует и общественной оценки, и публичного анализа. 10 лет - это достаточно серьезный срок для того, чтобы оценить допущенные ошибки. Господин Абдулатипов в 94-м в качестве заместителя председателя верхней палаты российского парламента был активным участником событий и теперь, возвращаясь к тем временам, наверное, может сделать вывод - был ли у страны шанс избежать войны?

Р. Абдулатипов: - Мы должны понимать, что кризис в Чечне возник на фоне общих проблем советской и российской государственности, а процесс развала СССР тогда автоматически переходил и на уровень РСФСР. Мы в 91-м году сразу согласились с элитами в национальных республиках, предоставив им независимость, наверное, чтобы самим что-то получить. Вместе с тем мы не изменили политику по отношению к автономиям и народам внутри самой Российской Федерации. Мы не могли управлять страной по-старому. Отсюда и возникла идея федеративного договора, который был неплохим вариантом решения накопившихся вопросов, в том числе и в сфере национальной политики. Но до начала 1992 года нам не удавалось убедить так называемое демократическое крыло Верховного Совета в том, что нужен федеративный договор и решать чеченский кризис необходимо именно в рамках этого договора. Федеративный договор предполагает разграничение полномочий между центром и регионами. В ноябре 1991 года я привез в Москву написанный лично Дудаевым список 11 полномочий, которые он был готов отдать центру: по железным дорогам, по внешней границе, по воздушному сообщению и так далее. Пусть это были формальные полномочия, но все-таки он был готов ими делиться. Когда я озвучил этот список на президиуме Верховного Совета, то меня обозвали чуть ли не предателем и обвинили в том, что Дудаев меня купил. Тогда были популярны другие решения, например, объявить в Чечне чрезвычайное положение. В Москве безоговорочно требовали от Грозного признать Конституцию РСФСР и территориальную целостность страны. А я им говорил, что если субъект Федерации готов к разграничению полномочий, то это означает, что он считает себя находящимся в составе государства. Возможностей избежать военного сценария развития событий в Чечне у нас тогда было больше, чем у Дудаева. Но, к сожалению, мы не умеем договариваться, прислушиваться к мнению оппонента. И принимаем только один, устраивающий лишь нас вариант решения проблемы. Возможности решить все мирным путем не были использованы не только Ельциным, но и соседними республиками. Борис Николаевич, как старый партийный работник, был необычайно осторожен. И он никогда бы не пошел на силовой вариант, если бы не ощущал поддержку на Северном Кавказе. Никто из руководителей республик Северного Кавказа, в том числе и действующие сегодня, не вспоминает о том, что в начале ноября 1994 года они обратились к Ельцину с письмом.

Они вначале собрались у меня в Совете Федерации. Я их собирал, чтобы сказать, что завтра-послезавтра начнется война и нам нужно всем вместе ехать к Дудаеву и убедить его в том, что если начнется война, то мы все будем против него воевать. И нужно было сделать все, чтобы такого развития событий не было. Но эти люди из моего кабинета тут же перешли в кабинет Шумейко и там написали письмо Ельцину. Именно их поддержка и склонила президента к силовому варианту. Вообще все тогда делалось топорно. Никто ни с кем не советовался. Слушали нескольких проходимцев, которые изображали из себя оппозицию Дудаеву. Не подключили экспертов из Чечни, ученых-кавказоведов, наконец.

Нет ни одного ученого, у которого тогда спросили бы, а можно вообще вводить войска в Чечню?

В. Яков: - Сергей Александрович, к вам, известному историку и специалисту по Кавказу в ту пору, насколько я знаю, все же обращались за консультациями?

Сергей Арутюнов: - "Война в Чечне стала неизбежным последствием не просто некомпетентной, но злонамеренной, провокационной политики".

С. Арутюнов: - В мае-июне 1994 года я предупреждал о подобной опасности. По просьбе Гали Старовойтовой я написал статью о российской и испанской колониальных империях. Сравнивая эти империи, я писал, что, к счастью, не все аналогии верны и у нас в России нет своей страны басков. Однако она обязательно появится, если какие-нибудь "умные" головы сподобятся создать ее искусственно, например, в Чечне. Не моя вина, что тогда я так и не был услышан. Кроме того, мы со Старовойтовой обсуждали тогда, возможно ли воздействовать на Ельцина, чтобы он поговорил тет-а-тет с Дудаевым. Такие возможности тогда еще были. И если бы они поговорили тогда один на один, если бы Дудаеву дали вторую генеральскую звезду на погоны, если бы выделили ему личный самолет и постелили во "Внуково-2" красную дорожку и если бы Ельцин с ним уважительно поговорил, то Дудаев был бы сегодня ничуть не хуже, чем Муртаза Рахимов. Но нашлись люди, которые из своих корыстных и интриганских соображений накрутили Ельцина. И в результате за несколько месяцев 1994 года мы стремительно пришли к войне, которая и спустя 10 лет все еще не может закончиться. С одной стороны, этой войны можно было избежать. Она не была закономерным результатом развала СССР. Но, безусловно, она стала результатом ошибочных действий Бориса Ельцина. Не знаю, насколько были ошибочны, а насколько злонамеренны действия Филатова, Шахрая, Лобова и Егорова. К ним нужно добавить и пятерых военных: Степашина, Ерина, Грачева, Барсукова и Куликова. Эти люди перечислены в 1997 году в обвинительном заключении неправительственного правозащитного трибунала. Война в Чечне стала неизбежным последствием не просто некомпетентной, но злонамеренной, провокационной политики, если не всех перечисленных выше, то большинства из них точно. Поскольку эти люди занимали высокие государственные посты, то война стала неизбежной.

Р. Абдулатипов: - Десять лет назад в наших действиях не было логики. С одной стороны, возвращая Чечню в состав России, там гибли наши ребята, гибли чеченцы. А с другой стороны, у каждой станции метро, у каждого учреждения мы преследовали чеченцев, тем самым выгоняя их из состава России. Если мы боремся за целостность страны, значит, надо чеченцев и кавказцев принимать в российское общество. А если мы хотим, чтобы они ушли, то за что воевали? Где тут логика?

"Наши чиновники не доверяют собственным народам"

Л. Китаев-Смык: - Действительно, реакция российского общества за десять лет военных действий в Чечне носит неадекватный, я бы сказал, даже болезненный характер. Люди видят, что нашей милиции просто вменено в обязанность в первую очередь останавливать так называемых лиц кавказской национальности. И далеко не у всех возникает чувство стыда за эту милицию, за ее действия. За минувшее десятилетие в России выросло поколение детей войны. Кому в 94-м было 10 лет - сейчас двадцать, кому было 15 лет - идет уже третий десяток. Это люди, которые выросли в этой действительности. И какая-то часть из них стыдится войны, ненавидит войну, протестует против этой войны, но значительная часть привыкла к ней. Они смотрят фильмы и сериалы, которые сегодня демонстрируются нашим телевидением. И воспринимают их как нечто реальное, отражающее действительность. Была ли война неизбежной? Я думаю, что судьба не случайно выбрала местом приложения агрессивных военных усилий именно Чечню и именно чеченский народ. Я много занимался проблемами этнографии народов нашей страны, в частности Северного Кавказа. В силу исторических обстоятельств чеченский этнос сохранил в себе особенности "военно-демократического" социального устройства общества, или сейчас общинно-демократического социального устройства. Из-за этого в Чечне многие столетия все проблемы решались на сходах, прообразах парламента. У них никогда не было иерархической социальной структуры с ханами, султанами или президентами. В связи с этим создание в республике президентской власти, обусловленное жестким кризисом, встретит определенные трудности реализации.

Рамазан Абдулатипов: - "Если мы боремся за целостность страны, значит, надо чеченцев и других кавказцев принимать в российское общество. А если мы хотим, чтобы они ушли, то за что воевали? Где тут логика?"

Р. Абдулатипов: - По поводу военного устройства чеченского общества существует стереотип, что на Кавказе уважают только силу, говорят, "кавказцы агрессивны". Я всегда отвечаю: "Скажите мне, в каком году и сколько раз кавказцы напали на Россию?" В истории нет ни одного такого примера. Наоборот, даже в войне с Турцией или Персией, где с одной стороны были христиане, а с другой мусульмане, и то кавказцы, как правило, поддерживали русских. Мне кажется, что эти стереотипы надо искоренять.

М. Бажаев: - Именно для этого мы и собрались здесь. Мы все нормальные люди и, обсуждая эти вопросы, всегда понимаем друг друга. Но что же получается на самом деле? Мы проводим массу "круглых столов", где говорятся очень полезные и правильные вещи, но когда дело доходит до принятия конкретных решений по Северному Кавказу - все почему-то преломляется и на практике реализуется совсем по-другому. Поэтому нам надо добиваться диалога с властью, чтобы власть услышала нас.

В. Яков: - Публикуя несколько месяцев подряд на страницах нашей газеты дискуссию под рубрикой "Мифы о Чечне", мы тоже полагали, что она будет замечена теми, кто, как говорят, "принимает решения". Однако официальной реакции на эти публикации так и не дождались. Тем не менее будем надеяться, что публикация материалов этого "круглого стола" все же не останется незамеченной, тем более что мы ее позиционируем в качестве своеобразного обращениея к власти.

Р. Абдулатипов: - Как говорил Расул Гамзатов: "Главная трагедия наших властей в том, что они мало читают". Вы попробуйте сегодня провести через Думу идеальный законопроект по национальным проблемам. Ну, допустим, закон об уполномоченном по правам народов в РФ, или о правовых основах межнациональных отношений, или о национальных меньшинствах. Все эти законопроекты лежат в Госдуме уже десять лет. В академии госслужбы, где я преподаю, слушатели спрашивают меня: "Рамазан Гаджимурадович, что должно случиться, чтобы в Кремле еще раз вернулись к идее специального ведомства по делам национальностей?" Я отвечаю - должна случиться величайшая трагедия. И смотрите, что получается. После трагедии в Беслане президент искренне говорит, что нам надо формировать Министерство национальной и региональной политики. А вечером ему приносят документы, где понятие "национальной" уже нет, а есть только "региональная политика".

Для наших чиновников характерны страх перед национальными проблемами и боязнь своих собственных народов, а следовательно, недоверие к ним. В результате появляется ответное недоверие и со стороны народов. А в национальных вопросах ничего не требуется, кроме как разговаривать с людьми нормально, по-человечески. Вот перед голосованием по конституции Чечни Путин обратился к чеченскому народу, и чеченцы вдохновились, поддержали его полностью, референдум выиграли.

М. Бажаев: - Я не ученый и не политик и буду рассуждать с точки зрения личного опыта. Я жил в Грозном и со своей стороны принимал определенное участие в тех событиях. Я считаю, что на самом деле конфликт в Чечне не был неизбежным результатом развала СССР. Но я согласен, что он был предопределен неправильными (преднамеренно или не преднамеренно), непродуктивными действиями определенной группы лиц, в то время реально влиявших на эти события. И я не стал бы уделять так много внимания личности Джохара Дудаева и не стал бы преувеличивать его влияние на те события. Мне кажется, что на самом деле конфликт в Чечне скорее стал результатом противостояния внутри российской властной элиты. Ведь в то время в стране сформировалась определенная военно-политическая прослойка, которую сейчас принято называть третьей силой, имеющая свои интересы не только на Северном Кавказе, но и в целом в Российском государстве. Дудаев, мне кажется, стал человеком, которому были отведены определенные функции, он был исполнителем и как-то серьезно на эту ситуацию вилять не мог по определению. Более того, все мы понимаем, что Дудаев не был политиком. Он не был искушен во многих вопросах, и, конечно, без каких-то поводырей ему самому было бы сложно играть заметную роль в этом процессе.

Я убежден, что если бы сегодня в какой-нибудь области России оставить на разграбление вооружение, которым можно оснастить несколько полнокровных дивизий, и вернуться туда через три года, то мы получим конфликт не менее разрушительный, чем события в Чечне. Если вы помните, тогда наши войска стояли и в Германии, и в Прибалтике. Так что никакой необходимости так поспешно выводить войска из республики в 92-м году не было. Как не было и причин, которые бы предполагали такую реакцию властей на тогдашние события в Чечне. А что тогда происходило? Были какие-то самостийные выступления людей в пользу Ельцина и против поддержавшего ГКЧП Завгаева.

Л. Китаев-Смык: - Дело в том, что с развалом СССР разрушилась и высшая властная элита страны. Пятнадцать лет я был советником в Кремле. В кремлевских коридорах я видел эту элиту и, как психолог, мог диагностировать ее. И вот когда эта элита разрушилась, тогда и начали всплывать политические авантюристы. Они были перечислены здесь. Так что в этом смысле чеченская война, конечно, не началась, если бы Советский Союз сохранился или его трансформация прошла бы менее болезненно. В связи с этим стоит вспомнить, что знаменитая фраза Павла Грачева была совсем не такая, как ее сейчас озвучивают.

Он говорил, что если бы сейчас был Советский Союз и у меня была бы армия СССР, то тогда бы я мог бы одним парашютно-десантным полком за два часа решить чеченскую проблему. Эту войну спровоцировали политически неграмотные люди. И не случайно сейчас они утонули в глубине каких-то административных структур, ушли на тот уровень, которого достойны.

"Сегодня Кавказу навязывают чисто феодальную колониальную систему управления"

В. Яков: - Те элиты ушли, однако им на смену пришли еще более серые фигуры, от которых страна так и не дождалась внятных решений Кавказской проблемы. Скорее наоборот - в результате деятельности новых "полководцев" война докатилась и до Москвы. А общество словно оглохло и надело шоры. Почему когда-то Борис Немцов в одной Нижегородской области без особого труда сумел собрать миллион подписей против войны? А сейчас на Пушкинскую площадь на митинг против войны еле-еле сумели созвать сто человек?

Р. Абдулатипов: - Отношение к событиям в Чечне вообще претерпело значительные изменения. Сейчас мало кто помнит, что в 1991 году действия Дудаева в Москве однозначно истолковывались как демократические, направленные против партократа Завгаева. Тогда на Северный Кавказ примерно в одно и то же время выехали две группы. Одна поехала в Чечню. А я был руководителем группы, отправленной в Кабардино-Балкарию. Когда мы приехали в Нальчик, на месте памятника Ленину горел костер. Верховный Совет и правительство были отправлены в отставку, а еле живой Валерий Коков сидел за столом в своем кабинете. Под окнами балкарцы требовали свое государство, а кабардинцы - свое. Надо учитывать психологию народа. Я им говорил: "Хотите отделиться, пожалуйста, только нарисуйте карту, где будут жить балкарцы, где кабардинцы, а где остаются русские. Подпишите все вместе и привезите в Москву, я вам помогу". Заранее было ясно, что такое произвести невозможно. Но в результате того, что людям дали какую-то отдушину, не стали на них давить, они провели президентские выборы, и республика до сих пор более-менее стабильно развивается. Но мы ведь за эти годы не извлекли ни одного урока из всей этой трагедии - ничего не помним! Мне приходилось говорить в 95-96-м годах, что страшна даже не эта война, а то, что будет происходить после. И я говорил, что у нас будут выпускаться фильмы, у нас будут писаться романы, где будут идеализировать одних и демонизировать других. И вот сегодня мы смотрим сериалы о войне в Чечне, где с одной стороны только положительные герои, а с другой только бандиты. И почему-то в этих фильмах все чеченцы разговаривают с грузинским акцентом! То есть люди, которые пишут сценарий, даже не знают, что у чеченцев совершенно другой акцент.

Если говорить об опыте этих войн, то мы так и не смогли четко определить - вот это бандит, а это просто человек, который пережил войну. Кроме того, мы так и не научились думать по-чеченски, хотя и хотим жить в одном доме. Как-то на самом высоком уровне меня спросили: "Слушай, мы же объявили несколько раз перемирие, что им еще надо?" Я рассказываю большим начальникам, что когда я учился в Ленинграде, работал в Мурманске, то видел, как ребята вечером выпили, подрались, а утром уже мирятся. Это русский вариант. И это прекрасный вариант. Но на Кавказе другие механизмы прощения. Я могу простить, но мой сын, мой брат, мой племянник не простит. Даже в конце XIX века в России Кавказ понимали лучше, чем мы его понимаем в начале XXI века.

Система управления, которую сегодня предлагают Кавказу, это чисто феодальная колониальная система. Я еще подчеркну, мы живем в одной стране. Я часто своим русским друзьям говорю: "Я на 82% русский человек. Я не хуже русского знаю историю. Я могу любую песню спеть. Я знаю обычаи и традиции. Но хотя бы на 0,82% остальные тоже должны стать дагестанцами". Мы управляем страной, где живут сотни самобытных народов, но при этом мы навязываем всем одну манеру управления. Нам все время навязывают национальную политику политических режимов. Поэтому развитие трагедии в Чечне и эволюция протестов в российском обществе имеют много точек соприкосновения. Ведь от того, как мы будем выходить из этой трагедии, зависит, каким станет российское общество. Поэтому мы все должны быть заинтересованы, чтобы выйти из этого нормальным человеческим демократическим путем.

В. Яков: - Тем не менее и при ушедшем режиме, и при нынешнем на самом высшем государственном уровне явно отдавалось предпочтение именно силовому методу решения конфликта в Чечне.

М. Бажаев: - Я бесконечно убежден в том, что строить гражданское общество на крови нельзя ни в какой стране. Если где-то льется кровь, то общество неизбежно будет дезинтегрировано. И мы сегодня видим в России проявления различных националистических организаций, видим выходки скинхедов, национал-патриотов, шовинистов всех мастей. Но то, какими методами осуществляется разрешение конфликта в Чечне, во многом предполагает именно такие проявления. Давайте подумаем, сколько молодых людей со всех регионов России проходят обкатку в Чечне. А там им приходится служить в подчинении таких людей, как полковник Буданов. Любое насилие над человеком преступно. Но Буданов в первую очередь совершил преступление перед своей армией. Создавая такие прецеденты и закладывая такую практику, будановы подрывают авторитет и репутацию Российской армии. Но для многих россиян он герой. Если мы будем на таких "героях" воспитывать молодежь, то мне кажется, что воевать нам придется еще очень долго, и причем не только в Чечне.

На самом деле то, что происходит в Чечне, да и в России в целом, это нарушение Конституции. Нам надо научиться жить в соответствии с Основным законом страны, а не делить людей на "лиц кавказской национальности" и остальных. Сегрегация, которую мы уже почти официально осуществляем, ни к чему хорошему не приведет. Наверное, если бы нас все эти годы не приучали к крови, если бы среди нас не растили националистические организации, то отношение общества к этой войне было бы другим. Сегодня невозможно собрать миллион подписей не потому, что люди за войну, а потому, что они перестали верить власти. Они не хотят тратить на это время, потому что видят - это ничего не дает. 

Муса Умаров: "Мы обычно говорим, что Восток тонкое дело, но Кавказ - в десять раз тоньше. И это нельзя забывать".

М. Умаров: - Россия огромная, многонациональная и многоконфессиональная страна. Чеченцы никогда не отделяли себя от русского, еврейского, армянского, грузинского и других народов. Мы руководствуемся Конституцией России. Мы уважаем законы нашей страны. И поэтому я считаю, что если сегодня будет выработана правильная политика федерального центра, которая будет претворяться в жизнь, то все будет нормально. Если мы сумеем довести до сознания людей хотя бы часть того, о чем говорилось за этим столом, то уже это поможет вывести нашу республику из кризиса. Я уверен, что это не чеченская война - это наша общероссийская война, это общая беда. Я всю жизнь проработал в органах правопорядка, прошел путь от рядового милиционера до министра внутренних дел Чеченской Республики. И надо признать - сложной, трудной республики. Сегодня я являюсь заместителем председателя комитета Совета Федерации по правовым и судебным вопросам. Проанализировав некоторые статьи Уголовного кодекса, могу с ответственностью сказать, что три основные статьи, призванные регулировать межнациональные отношения - разжигание межнациональной розни, клевета и оскорбление, - у нас практически не работают. Человек, который обвиняет весь народ, кто бы он ни был, обязательно должен по закону понести наказание. Мы обычно говорим, что Восток тонкое дело, но Кавказ - в десять раз тоньше. И это нельзя забывать. Прежде чем что-то делать на Кавказе, надо советоваться с людьми, владеющими обстановкой. Нужно делать ставку на людей, которые сегодня в профессиональном плане могут вывести Северный Кавказ из кризисной ситуации. Сегодня нельзя говорить, что Ингушетия или Дагестан находятся в лучшем состоянии, чем, например, Чечня. Они в таком же состоянии, и, не дай бог, вспыхнет какая-то искра - там такое пойдет, что и не снилось никому. А генералы в лампасах докладывают, что все, мол, нормально, держим ситуацию под контролем. Да ничего они не держат. Сегодня, на мой взгляд, президент делает все от него зависящее, для того чтобы навести в регионе порядок. Но в его окружении есть люди, которые этого не желают. Такие люди, имея большие возможности, не дают нормально встать на ноги Чечне, не дают нормально встать на ноги Дагестану, Ингушетии.

"В Чечне невозможно работать без диалога с народом"

В.Яков: - Но если президент делает все, что может, то почему единственно внятное предложение по разрешению нынешней ситуации в Чечне прозвучало не из Кремля, а из уст Масхадова? Я имею в виду его план ввода в республику миротворческих сил СНГ. Других внятных предложений что-то не слышно.

Р. Абдулатипов: - Если бы Масхадов сказал это лет десять назад, то войны могло бы и не быть. Масхадов опоздал. Я с ним неоднократно встречался и уверен, что ни он, ни другие его сторонники не могут уже влиять на политические процессы, которые происходят в Чечне. Сегодня в Чечне избран президент, есть правительство, избирается парламент. Ведь процесс зашел настолько далеко, что всякое политическое участие Масхадова исключается. Сегодня одни активно призывают проводить переговоры с Масхадовым, другие считают, что этого ни в коем случае нельзя делать. Я придерживаюсь точки зрения, что переговоры надо вести всегда, но предмет переговоров со временем меняется. Сегодня предметом переговоров может быть только одно: обсуждение условий выхода из этой войны тех, кто еще не сделал этого. Вот это максимально снизит количество тех, кто еще сопротивляется.

В.Яков: - Сергей Александрович, а вас президент Путин приглашал принять участие в разработке государственной политики на Северном Кавказе?

С.Арутюнов: - Президент не приглашал меня, президент попросил, чтобы академики РАН приняли бы участие во встрече с ним и разъяснили: что происходит на Кавказе? Эта встреча состоялась 9 февраля 2000 года. Конечно, ситуация с тех пор существенно изменилась, но тем не менее и сегодня я могу повторить практически то же самое, что говорил тогда президенту. Если тогда, четыре года назад, не желали жить в России 20-25% чеченского народа, то сейчас таких только 5-8%. Да, 90% людей хотят мирной жизни и, безусловно, хотят жить в правовом российском государстве. К сожалению, сегодня в полной мере правовым государством не является ни Россия в целом, ни тем более Чечня. Я думаю, что Алу Алханов прикладывает искренние усилия к тому, чтобы установить в республике какой-то правопорядок, но этому мешает много причин. 5-6% чеченцев, не желающих жить в России, достаточно, чтобы на десятилетия вперед обеспечивать подпитку террористической деятельности, тем более, если у нас будет такая глупейшая политика в отношении Грузии. Ведь запечатать этих террористов в горах можно только при ее содействии. Южная граница Чечни, как сыр, продырявлена горными тропами. Русский солдат там не пройдет, а горец там всегда найдет путь. Поэтому нужно идти на переговоры и с Масхадовым, и с отдельными полевыми командирами. И нужно, заключив с ними перемирие, дать им возможность жить на определенной территории, которая была бы выключена из российского правового поля. Пускай живут там, как хотят, как живут американские индейцы в резервациях. Потом им надоест. И, конечно, нужен барьер, чтобы эти территории не использовались как базы для террористической деятельности.

Р.Абдулатипов: - А вы представляете чеченцев в резервации?

С.Арутюнов: - Не чеченцев, а этих боевиков. Рамазан Гаджимурадович, это ведь не я говорю, это чеченец Хож-Ахмед Нухаев говорит о создании маленькой территории "Нохчи Латта Ислам". Так я думаю, что иного выхода все-таки нет. Необходимо перемирие, при котором какая-то часть горной Чечни должна стать нейтральной зоной, на которую, я подчеркиваю, временно не распространялось правовое поле Российской Федерации. Но для этого, повторюсь, необходимо взаимодействие с Грузией. Потому что если этого взаимодействия не будет, то это будет не зона перемирия, а база террористических действий.

М.Бажаев: - Если сравнить 7-8% сепаратистов с остальной массой населения республики, то видно, что это несопоставимые по своим соотношениям цифры. Нужно обратиться к более образованноой, более продвинутой части чеченского общества. А мы до сих пор видели, что центр не вовлекал этих граждан в процесс урегулирования конфликта, хотя представители именно этой части народа и были изначально против сепаратизма. Хорошо, что сегодня президентом Чечни избрали Алу Алханова, который всегда был в оппозиции дудаевскому режиму. И надеюсь, он будет формировать свою команду с учетом именно тех своих взглядов, которые у него всегда были. Он не станет опираться на тех людей, которые когда-то участвовали в противостоянии. Мне представляется, что ошибка предшественников Алу Алханова в том, что они не вели диалог с собственным народом. Вместо того чтобы вести широкий, позитивный диалог с жителями республики, они пытались решить проблему за счет силового воздействия, за счет вооруженных отрядов, действующих без всякого контроля. Но, как мы увидели, такой путь был лишен перспективы. Работать в Чечне или в любом регионе без контакта с народом невозможно. Если армия и местное региональное руководство не будут видеть в людях союзников и не будут вовлекать их в процесс восстановления республики, то у нас опять ничего не выйдет.

"Чечня вполне способна прокормить не только себя, но и помочь другим"

В.Яков: - Так как же нам все-таки выходить из состояния десятилетней войны, если эскадроны смерти по-прежнему носятся по Чечне? Если на смену будановым приходят ульманы? Если шамановы, оправдывающие убийц, становятся государственными деятелями и вхожи к первым лицам страны?

Леонид Китаев-Смык: "Эту войну спровоцировали политически неграмотные люди. И не случайно сейчас они утонули в глубине каких-то административных структур".

Л. Китаев-Смык: - В первую очередь надо задуматься не о политиках, а о поколении чеченских детей, выросших за это десятилетие. Это не те дети, которые родились в войну, это дети, которые в войну вступили в десятилетнем, пятнадцатилетнем возрасте. Это поколение, вместо того чтобы учиться в замечательных техникумах и институтах, которые были на территории Чечни, обучалось именно в ситуации войны. Поэтому они умеют воевать и, как это ни трагично, они любят воевать. Конечно, нужно восстанавливать в Чечне школы. В республике есть учителя, которые могут поднять эту проблему. Дело за финансированием. Но со старшим поколением все обстоит намного труднее. Здесь нужны специальные меры, которые не просто будут помогать им учиться жить заново, но которые будут способствовать переформированию личности, сформированной во время войны. Таким образом, нужно решать проблему безработицы. Нужны инвестиции в экономику Чечни. Но ставку нужно делать только на новейшую технику, новейшие технологии. Это должны быть автосборочные, авиационные заводы, производство последних образцов компьютерной техники. И нужно не просто ввезти туда эту технику, но и обучить молодое поколение работать на этой технике. Почему новейшая техника? Потому что чеченскому этносу свойственно стремление к победе во всем, и если не в войне, то в престижной работе. Конечно, необходимы зарубежные инвестиции на обучение пользования новейшей техникой. Третий фактор - это то, что значительная часть чеченского населения за время войны была подвергнута огромной психологической травме. И пренебрегать этим ни в коем случае нельзя. Чеченские психиатры высокого профессионального уровня два-три года назад оценивали уровень травмированности населения в 90%. Может быть, сейчас этот процент уже уменьшился, но и сейчас необходима психологическая реабилитация людей, которые живут в Чечне. И непременно нужны специальные реабилитационные меры с учетом этнических особенностей этого народа. Ведь так называемые шахидки, которые в принципе невозможны в чеченском обществе, возникли, в частности, из-за болезненного состояния какой-то части людей, подвергавшихся стрессу войны. И еще один фактор, о котором нельзя забывать, - это кровная месть. Понятие кровной мести неправильно воспринимается в России. Кровная месть - это не месть кровью за кровь, а это плата за кровь. За убитого мужчину выплачивали стоимость шестидесяти коров, а за женщину в два раза больше. Как чеченец может убить кого-то, если он знает, что на его семью на много лет ляжет гнет выплаты "кровного долга". И благодаря этому закону на протяжении XVIII -XIX веков в Чечне почти не было убийства чеченцем чеченца. Этого не смогли спровоцировать даже некоторые российские федеральные структуры во время первой войны в Чечне. Убийства начались после того, как в республике появились так называемые ваххабиты, для которых суфийские обычаи ислама в Чечне являются злейшей ересью, достойной смерти. И когда я сидел в зиндане с Али Закаевым, старшим братом Ахмеда Закаева, он сказал мне: "Сейчас мы воюем против русских вместе, но как бы война ни кончилась, мы вырежем всех ваххабитов". Понимаете? Все-таки ваххабиты сделали свое злое дело. Для прекращения боевых действий в Чечне необходимо, во-первых, покаяние воевавших сторон и их лидеров. Это очень трудно сделать. Во-вторых, взаимное прощение всех убивавших во время войны. Это пока кажется невозможным.

М. Бажаев: - Это все правильно. Но, для того чтобы нормализовать ситуацию в Чечне и регионе, надо понять, что сами чеченцы с этой ситуацией не смогли справиться и не справятся. После Дагестана, Ингушетии и Беслана это очевидно. И надо, чтобы все регионы Северного Кавказа воспринимали это как общую проблему, чтобы они сплотились для того, чтобы решить эту проблему. Собственно сама ситуация в Чечне связана и с социально-экономическим развитием республики. Ведь экономика Северного Кавказа на самом деле развивается не благодаря каким-то преимуществам или хотя бы какому-то вниманию центра, а вопреки всему. Если республики Северного Кавказа начнут нормально работать, а ресурсов там много, то этот регион вполне в состоянии прокормить не только себя, но и закрывать проблемы других регионов. Это демонстрировалось еще в советское время.

С. Арутюнов: - За эти годы в Чечне выросли люди, которые из-за войны не получили образования, которые никогда никакого орудия труда кроме автомата в руках не держали. Вряд ли большинство из них смогут работать на автосборочном заводе, или обеспечить сборку компьютера. А вот в армию эти люди пойдут. Между прочим, чеченские ребята очень охотно идут служить в Российскую армию. России нужны контрактники, скажем, хотя бы в том же Таджикистане, чтобы поставить заслон потоку наркотиков. Квалифицированные мусульмане, привыкшие воевать в горах, будут очень нужны нашей армии. Я считаю, что это один из путей, куда можно направить энергию этих неприкаянных, безработных, неустроенных молодых людей.

М. Бажаев: - Да, верно, проблемы есть именно с этим поколением чеченцев, так же как и проблемы с молодыми людьми из центральной России, прошедшими через жернова этой войны. Поэтому сейчас мы наблюдаем вспышки насилия в наших городах. И еще долго будем сталкиваться с насилием, порожденным "чеченским синдромом", как до этого расхлебывали последствия "афганского синдрома". Проблему надо решать как можно скорее, но делать это максимально осторожно, взвешенно и продуманно. Нам всем за десять лет трагедии давно уже следовало бы понять, что на Кавказе надо выиграть мир, а не войну.

Владлен Максимов

Опубликовано 3 декабря 2004 года