Эдуард Шеварднадзе: "Война в Абхазии была русско-грузинской"

НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЕН И РАСПРОСТРАНЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ ООО "МЕМО", ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА ООО "МЕМО".

Грузия готовится отметить 23 ноября первую годовщину "революции роз", которая привела к досрочной отставке с поста президента Эдуарда Шеварднадзе. Сейчас 76-летний бывший руководитель республики работает над мемуарами и совсем не общается с журналистами. Но он сделал исключение для собкора "Времени новостей" в Грузии Михаила Вигнанского.

- О чем вспоминаете спустя год после тех событий в Тбилиси?

- Грузия еще 10-12 лет назад была полностью разрушенной, ею управляли бандиты, шла гражданская война, полная международная изоляция. Нужно было строить демократическое государство со всеми его институтами. Я очень много работал, чтобы этого добиться... Потом произошло то, что произошло. Мы открыли (22 ноября 2003 года. - Ред.) сессию нового парламента, и тут в зал ворвались люди, некоторые из них вооруженные, двинулись к трибуне. Меня спасла охрана, вытащила из зала. Я был вынужден ввести чрезвычайное положение. Мне подчинялись армия, полиция, внутренние войска. Но когда вечером я возвращался домой, то думал: чем же все это закончится? Да, у нас больше сил, мы победим, никаких в этом сомнений. Но ведь прольется кровь. Моя жена Нанули, она уже тогда серьезно болела, встречает меня, спрашивает: "Неужели ты прольешь кровь?" Сын звонил с тем же вопросом из Парижа - он в ЮНЕСКО работает. Я им сказал, что уже отменил этот указ.

На следующий день мы встретились с Саакашвили и Жванией. Я их спросил: "Чего вы хотите? Объясните по-человечески, в чем выход". Они говорят, что лучше всего моя отставка, это всех успокоит. Я сказал, что принял решение уйти. Они, кстати, этого не ожидали. Они не были даже готовы сразу выйти к журналистам. Конечно, я имел соображения, кого предлагать вместо себя. И их, и Бурджанадзе не исключал. Нужны были молодые, страна нуждалась в энергии. Жвания был генсеком нашей партии "Союз граждан", потом председателем парламента. Грамотный, эрудированный. Саакашвили неплохо работал министром юстиции, депутатом, я к нему в принципе хорошо относился. С Бурджанадзе вообще не было проблем, я ее знал, ее семью...

- Сейчас вы поддерживаете контакты с ними?

- Они к этому не стремятся. Саакашвили говорил, что за мной сохранят этот дом, назначат пенсию. Дом действительно сохранили. Здесь я работаю, хочу создать общественную организацию, чтобы заниматься исследованиями. Опыт ведь все же большой, кое-что я знаю. Например, я знал, что Буш победит.

- Почему?

- Во-первых, у него опыт. Во-вторых, Буша поддерживали финансовые круги. Да и сами американцы начали понимать, почему США вдруг решили идти в Ирак. Это иракская нефть так много значит. Буш не увязнет в Ираке. В этой стране люди тоже хотят жить лучше и поддерживают тех, у кого деньги. Тем более Буш обещал Ираку не только богатую жизнь, но и независимость. Между прочим, Буш прислал мне после отставки телеграмму. Написал, что я сыграл решающую роль в объединении Германии, в освобождении Восточной Европы, выводе войск из Афганистана, демократизации СССР, строительстве новой Грузии, но самый большой героизм - это моя отставка, потому что я не допустил кровопролития. Он и сейчас в связи с кончиной моей жены (20 октября этого года. - Ред.) прислал теплую и человечную телеграмму. Не знаю, когда мне удастся вырваться в США. Приглашают многие - друзья, сама администрация. Бейкер, Шульц. Приглашают работать: читать лекции, писать.

- Может, предскажете, чем завершатся президентские выборы на Украине?

- Там сложнее, чем в США. Ющенко я не знаю. Ничего плохого про него сказать не могу. Его все хвалили, сам Кучма. С Януковичем я познакомился, когда на одном приеме вместе сидели за столом, человек пять или шесть. Разговорились. Я спросил, бывал ли он в Грузии. "Да, - говорит. - Знаете, меня с детских лет воспитывал грузин, но он никогда не требовал, чтобы я изменил фамилию. Если я сегодня стал человеком, то благодаря ему". Мне кажется, что украинцы сегодня хотят иметь президентом делового человека, который даст им хорошую жизнь, высокую зарплату. Ющенко больше говорит о демократии, свободе слова. Это важно. Но украинцы просто хотят лучше жить. Поэтому я не исключаю, что президентом станет нынешний премьер.

- В Абхазии после президентских выборов тоже неопределенная ситуация. Вы как-то сказали, что возвращение Абхазии - цель вашей жизни...

- Давайте, наконец, правду скажем: война в Абхазии (1992-1993 годов. - Ред.) была русско-грузинской. Именно граждане России, военные и добровольцы, изгнали из Абхазии почти 300 тыс. грузин. Почему они это сделали? Если с абхазами можно иметь дело, почему с грузинами нельзя? Все идет так, как сказал во время той войны Грачев (Павел Грачев, бывший министр обороны России. - Ред.): мы не можем потерять Абхазию, потому что так мы потеряем Черное море. Россия потеряла прибалтийские порты, Крым, Одессу, Ильичевск, Севастополь. Новороссийск закрыт два месяца в году. Грачеву был нужен простор. Тогда Грачев был центральной фигурой, он твердо верил, что потеряет Черное море, если потеряет Абхазию. Никто серьезно не хотел с нами говорить о компромиссах. Но я считаю, что можно и с нами договориться. Мы же всегда учитывали интересы России. Что касается того, как долго может продлиться сегодняшняя ситуация в Абхазии, то, думаю, не очень. Потому что Багапш, Анкваб, другие - я их всех знаю - грамотные, образованные, серьезные. Почему на стороне Багапша большинство? Потому что люди не хотят этой бесконечной войны. Они знают, что с грузинами можно говорить, мы тысячелетия вместе жили и никогда не воевали. Поэтому я бы на месте России не упрощал ситуацию. Нужны компромиссы - со стороны России, с нашей тоже.

- Сегодняшнее руководство России прагматичнее?

- Что касается внутренних дел, безусловно, да. То, что Путин сделал в отношении губернаторов, это правильно. Россия - великая страна, а каждая губерния - отдельное государство. Сильная рука сейчас необходима. Нет другого выхода, потому что если этого не будет, завтра начнется развал. Я знаю ситуацию на Северном Кавказе, владею информацией. Во внешней политике в целом Путин поступает правильно. Но вот в отношении Грузии, Абхазии он пошел не до конца. Он вроде не возражал, когда мы встречались в прошлом году в Сочи, чтобы возвращались беженцы сначала в Гальский район, потом в Очамчирский, потом в остальные. С другой стороны, начинала работать железная дорога через Абхазию... В Абхазии видят, что если сегодня несправедливо относятся к грузинам, то завтра могут и к ним. Кто-то скажет: давайте абхазов выселим, зачем они нам. Что, не было такого в царской России? 400 тыс. человек - абхазов, адыгов, убыхов, которых уже и не осталось, тех же грузин прогнали в Турцию. В чем разница между поведением нынешнего руководства России в Абхазии и политикой императоров?

- Как бывший министр иностранных дел СССР вы занимались проблемой Курильских островов. В курсе, что происходит сейчас вокруг этого?

- Как министр я трижды в Японии вел переговоры по этой проблеме. И тогда для них вопрос островов был главным. Мне политбюро категорически говорило: не соглашаться ни в коем случае. Но японцы все время поднимали этот вопрос. Когда я был там в третий раз, то предложил создать комиссию из самых блестящих ученых, историков, географов. То есть тех, кто может установить, кому принадлежат острова. Сказал, что мы любое заключение можем признать. Японцы не согласились. В Москве же мне потом сказали: кто тебе разрешил проявлять такую инициативу? Я всегда был уверен, что рано или поздно этот вопрос решится. В свое время Сталин все делал, чтобы эти четыре острова любой ценой завоевать, - оттуда же до Токио можно стрелять. Уступить острова? Сейчас мне кажется, что россияне плохо это встретят. Впрочем, я не полностью в курсе. Может, есть материальные, финансовые, другие интересы?

- Уходя в отставку, вы сказали, что беретесь за мемуары. Как продвигается книга?

- Я быстро работаю, больше половины написал еще до болезни жены. Потом вижу - ей с каждым днем все хуже, взяли в больницу. Сами понимаете, какое у меня было настроение. В это время меня Геншер (Ганс-Дитрих Геншер, экс-глава МИД ФРГ. - Ред.) пригласил в Мюнхен на большую конференцию по проблеме терроризма. Жена мне говорила, что я обязательно должен поехать. Вот, поехал... Конференция начинается в два. В час мне звонят, что ее не стало. Спасибо, что разрешили похоронить ее прямо здесь, во дворе. Рядом будет моя могила. На том свете снова будем вместе... Пишу я после смерти Нанули хуже. Вечером напишу что-то, утром перечитаю и порву. Не нравится. Все же, наверное, в январе или в феврале издам в Германии. Это будет правдивая книга, честная. Не только о моей жизни, но и о жизни моих друзей. Я ведь все помню.

Беседовал Михаил Вигнанский

Опубликовано 18 ноября 2004 года