Островки, где жизнь ничего не стоит

НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЕН И РАСПРОСТРАНЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ ООО "МЕМО", ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА ООО "МЕМО".

С российской стороны в переговорах участвовали министр иностранных дел Сергей Лавров и секретарь Совбеза Игорь Иванов. С грузинской - спикер парламента Нино Бурджанадзе и Георгий Хаиндрава, министр по урегулированию и предотвращению конфликтов.

Переговоры состоялись в преддверии политического прорыва: 5 ноября в Сочи должна состояться долгожданная встреча Зураба Жвания, премьер-министра Грузии, и Эдуарда Кокойты, главы Южной Осетии. Посредник - Россия.

- Это правда, что впервые переговоры по Южной Осетии и Абхазии были удачными? Россия признала, что Абхазия и Южная Осетия - неотъемлемые части Грузии?

- Переговоры по Южной Осетии идут долго, почти восемь месяцев, и интенсивно. Естественно, результат должен был появиться - для того они и велись. После выборов в Абхазии многое поменялось...

Интервью только началось, но уже - телефонный звонок. Господин Хаиндрава опускает трубку и говорит:

- Из Тбилиси... По телевидению там передали, что меня сняли.

- И сколько вы пробыли на посту министра по конфликтам?

- С февраля 2004 года. Восемь месяцев. Но я не верю в отставку.

- И все же Абхазия бурлит, Южная Осетия воюет - какой главный итог вашей восьмимесячной работы?

- Когда я взялся за это, в мире никто не знал, что у Грузии есть все законные основания контролировать Рокский туннель. В переговорной повестке за 12 лет Рокский туннель никогда не стоял. Сегодня о том, что там несправедливо нарушаются права грузинского государства, знают все: от Аляски до Владивостока. Скоро, в декабре, это будет обсуждаться в Софии.

- Россия согласилась на международную конференцию по Южной Осетии?

- Нет, в Софии будет не конференция - хотя и конференция состоится, если обстоятельства потребуют, но я надеюсь, что мы найдем общий язык с Россией - это же и для вас возможность доказать всему миру состоятельность российского посредничества. А пока в Софии пройдет расширенное заседание СКК (Смешанной контрольной комиссии по Южной Осетии) с участием министров иностранных дел европейских стран.

Там будут обсуждать решение югоосетинского вопроса исходя из постулатов территориальной целостности Грузии, а Россия не ставит теперь это под вопрос. Никто не спорит, что проблема Южной Осетии - это проблема восстановления территориальной целостности Грузии.

- Никто не спорит, но что дальше? Этим летом в Цхинвали было вооруженное противостояние. Ваш прогноз: что будет к следующему лету?

- К следующему лету в Цхинвали не будет нынешнего режима. Я уверен в этом. Можно какое-то время кормить общество иллюзиями - имею в виду южноосетинское общество, но постоянно это делать нельзя. Рано или поздно люди все поймут.

- Но в Южной Осетии не намечается выборов? У людей, даже понявших суть происходящего, не будет шанса переизбрать господина Кокойты?

- А при чем тут выборы? Ни о какой независимости Южной Осетии речи быть не может. И это прекрасно понимают главная опора цхинвальского режима - российские официальные лица.

Нам это подтвердили на нынешних переговорах в Москве. Вторая иллюзия цхинвальского режима - присоединение к России. Менять границы, как я опять же понял на переговорах, никак не входит в интересы России.

- Но разговор в Цхинвали идет об объединении Северной и Южной Осетии в единое осетинское государство...

- Разговор идет и о покорении космоса. Не думаю, что в обозримом будущем объединение Осетии реально.

- Вы считаете, что к лету режим Кокойты прекратит существование. А что будет в Цхинвали?

- Там будет Грузия. И Республика Осетия с гарантированными правами живущих там людей на будущее процветание, культурную автономию - ту автономию, как это подразумевается в международных правовых нормах. Мы заявляли, что готовы предоставить Цхинвали столько суверенитета, сколько и у Северной Осетии в России. Хотел бы обратить внимание, что такого понятия, как северный осетин и южный осетин, не существует. Есть осетины. Которые живут в России. И которые живут в Грузии. Исторически есть Алания. Никакой Южной Осетии до большевиков в природе не было. Это, однако, не исключает, что в Грузии испокон веку живут осетины, и мы очень этому рады. Мы - два наиболее близких народа в регионе. Во-первых, православные, что для нашего менталитета имеет большое значение. Во-вторых, нас связывают серьезные узы. Самая великая грузинская царица Тамара, ныне приобщенная к лику святых, была замужем за Давидом Сосланом, осетином. Это был пик величия грузинского государства. И одновременно пик величия осетинского государства. Расцвет и того, и другого народа - наш общий золотой век.

- На словах все замечательно, а куда девать силовиков Цхинвали?

- Мы сделали серьезный анализ соглашений между Россией и Грузией, которые были на протяжении двенадцати лет. И обнаружили забытое: протокол СКК от 12 июля 1992 года. Он регламентирует, что есть "зона конфликта", и дает прямую задачу смешанным миротворческим силам контролировать не только зону конфликта и коридор безопасности, но в случае надобности, например, возобновления боевых действий - и всю территорию Южной Осетии.

Это понятие - "зона конфликта" - было заменено со временем, при попустительстве грузинского правительства, понятием "зона действия миротворцев". И оказалось: в ней никто ни на что не имеет права. Никто, кроме цхинвальского режима.

- Вы имеете в виду Цхинвали и окрестности?

- Да. Которые больше вбирают в себя территорию грузинских деревень и ту часть бывшей Югоосетинской автономной области, в которой находятся грузинские деревни, нежели ту часть, которая находится севернее, к границе российско-грузинской, к Рокскому туннелю. Имею в виду Джаву с прилегающими районами - как раз те места, где были сконцентрированы вооружение и отряды югоосетинской стороны, абсолютно незаконные. Кроме того, за это время были узаконены и южноосетинской стороной, и Россией такие понятия, как "министерство обороны ЮО", "ОМОН ЮО", "силовые структуры ЮО". Хотя по договоренностям между Россией и Грузией ни о каком министерстве обороны ЮО речи быть не может.

- На переговорах шла речь об их расформировании?

- Конечно. Сразу воплотить это сложно, но и мы, и российская сторона понимаем проблему одинаково. При нынешнем руководстве Министерства иностранных дел РФ мы видим понимание, в предыдущие годы его не было.

- Какие задачи поставил президент Саакашвили перед этими переговорами в Москве?

- Во-первых, нас беспокоит ситуация в Абхазии. Для нас было совершенно непонятным появление господина Хаджимбы на приеме у Путина в Сочи, их совместная беседа. И потом - весь Сухуми был обклеен плакатами, где Хаджимба с Путиным вместе, а "Россия и Абхазия вместе" - стало главным мотивом предвыборной кампании одного из главных претендентов на пост президента непризнанной Абхазии.

- Собственно, какая для Грузии разница, с кем из кандидатов был бы Путин на фотографиях - с Хаджимбой или с Багапшем. Суть понятна: Россия осуществляла протекцию Абхазии на так и не закончившихся выборах в республике.

- Вы серьезно говорите? Путин с Хаджимбой - это значит, что из существующих кандидатов Россией был выбран Хаджимба.

- А что, Грузии удобнее Багапш?

- Нет. Для нас это вообще неприемлемо. Так же неприемлемо, как один из руководителей российского МЧС, действующий российский чиновник, который получает назначение в Абхазию.

- Обо всем этом вы говорили и Лаврову, и Иванову?

- Да. Также и о том, что нам абсолютно непонятно, что делал господин Фадеев в Сухуми на открытии железной дороги Москва - Сухуми, тем более на фоне бесланской трагедии. Еще не похоронили всех убитых, а в Абхазии уже были оркестры, пляски.

- И все же, кто для вас в Абхазии предпочтительнее для переговоров? Багапш или Хаджимба?

- Прогрузински настроенных политиков в Абхазии нет. К сожалению. В отличие от Багапша Хаджимба не политик и никогда им не был. Всю жизнь проработал в КГБ и ФСБ. И в свое время был приставлен в помощь практически немощному Ардзинбе, который в последние годы, по болезни, не правил Абхазией. Правит от его имени группа людей, которая главным образом занята собственными делами, и для того, чтобы хоть как-то все функционировало, появился Хаджимба. Но он допустил роковые ошибки, в результате которых и потерял доверие общества.

- Какие ошибки?

- Односторонний выход из миротворческого процесса прежде всего. Хаджимба заявил об этом.

Это возвратило всех по его инициативе в состояние войны с Грузией. Ведь ничего другого между нами не было: или военные действия, или миротворческий процесс. Это было неразумное действие. Надо больше заботиться о своем народе и понимать, чем это чревато для такого немногочисленного этноса, как абхазцы. Дальше: абхазцы не считают, что родились для того, чтобы выполнять задачи Российского государства, они имеют свои мысли, традиции и намерения. Абхазцы столетия живут там - они аборигены, и заявлять, что их существование определено только тем, чтобы сопутствовать планам России на Южном Кавказе, это не свидетельствует о правильно выбранном направлении в политике. Выборы в Абхазии и выбор абхазского общества показали, что люди видят в первую очередь свои интересы, а потом интересы всех остальных. А по Хаджимбе получилось, что сначала интересы России, а потом все остальное. Что не является правдой. Он и проиграл. Мы считаем: абхазское общество выбрало Багапша - тут двух мнений быть не может. Несмотря на весь административный ресурс и давление России с целью обеспечить победу Хаджимбы и подавить оппозиционное мышление абхазцев. Нас это радует, потому что самосознание абхазцев в этом вопросе - самое главное для нас. Понимая важность собственного мнения, они осознают важность своего будущего.

- И все-таки: или Багапш, или Хаджимба? Третьего уже не будет, по всей видимости. С кем Грузии будет легче переговоры начинать?

- И тот, и другой для нас - лидер режима, существующего в Абхазии, а не президент. Президент может избираться только легитимным путем, а выборы в Абхазии совершенно нелегитимны с правовой точки зрения.

- Хорошо, дело идет к тому, что в создавшейся ситуации абхазцы выберут лидера на сходе - на традиционном народном сходе. И вы вынуждены будете признать его лидером. Не режима, а абхазцев?

- Думаю, сход будет, и это исторически определенный метод решения, к которому прибегают на Кавказе, когда другие методы исчерпаны. Переголосования уже не получится, потому что Хаджимба проиграл соперничество за волю своего народа. А вопреки воле назначать опять выборы - чревато. Это может вызвать противостояние, когда практически все население вооружено и никакого контроля за оружием в регионе нет. Мы стараемся объяснить России, что существование единой и сильной Грузии - куда более серьезный фундамент для интересов России в регионе и на Кавказе в целом, чем существование полукриминальных сепаратистских режимов.

- Какие заверения вы получили на сей раз в Москве по абхазскому вопросу?

- Мы ждем, когда события с выборами дойдут до логического завершения. В наши интересы никак не входит напряжение или вооруженное противостояние в Абхазии. Мы надеемся, что это граждане Грузии, несмотря на трагедию 90-х, которая лежит между нами.

- Ваш прогноз: что будет к лету в Абхазии?

- Никаких радикальных перемен. Но уверен: уже к концу нынешнего года мы сможем приступить с Багапшем к серьезному политическому диалогу, и к лету 2005-го у нас будет подготовлен к реализации вопрос прежде всего по возвращению грузинских беженцев, по Гальскому району, где сегодня существует режим апартеида. Что неприемлемо ни для Грузии, ни для России, ни для всего мирового сообщества - опасны островки, где человеческая жизнь ничего не стоит и действуют "силы правопорядка", которые сами являются организаторами бесчинств. Рано или поздно это должно закончиться. Когда в Гали смогут вернуться беженцы, мы начнем продвигать там экономические проекты, которые оздоровят регион. Появится доверие к нам. Дальше, конечно, политическое урегулирование. Мы готовы тут на самые широкие полномочия, какие только знает мировая практика.

- Вы говорите об автономии для Абхазии или о суверенитете?

- Независимость Абхазии - это вопрос, в решении которого должны принимать участие и грузинские жители Абхазии. Без них невозможно. Грузины представляли и представляют подавляющее большинство населения Абхазии.

- Но не сейчас. Физически. Поэтому какова ваша схема по Абхазии?

- Возвращение беженцев, потом проведение референдума, голосований и т.д. Абхазцы представляли только 17 процентов населения до событий 1991-1992 годов. 17 процентов населения не могут решать вопросы о фундаментальном устройстве территории. Без грузинской части населения Абхазии вряд ли можно принимать судьбоносные решения - это минимум несправедливо.

- Но выборы прошли без грузинского населения Абхазии? И ничего.

- Это не аргумент. Когда во время Второй мировой войны Германия оккупировала СССР, половиной страны управляли немцы. Однако это не означало, что они имели на это право и русские отказались от своей территории.

- На нынешних переговорах в Москве и Лавров, и Иванов подтвердили, что политическое решение - за всем населением?

- Теоретически под сомнение это не ставится.

- Но детали не обсуждались?

- Нет. Но подтверждено, что территориальная целостность Грузии - это и Абхазия, и Южная Осетия в ее составе.

- Как будут проходить грузинско-абхазские переговоры? Где? На чьей территоррии?

- Это особого значения не имеет. На всех территориях. В Тбилиси, Сухуми, Москве.

- Но вы же не можете приехать в Сухуми?

- Почему? Я был в Сухуми. Это моя работа - я обязан это делать. Хотя я могу не попасть туда - мне могут препятствовать.

- Скажите, как физически возможны переговоры Сухуми и Тбилиси? Кто кому будет звонить? Первый?

- Меня удивляет постановка вопроса. А что такого особого? Во время Второй мировой войны было истреблено шесть миллионов евреев. Германия и Израиль сегодня - дружественные государства. И прошло только пятьдесят лет. А здесь уже двенадцать прошло.

- Что вам дает надежды, кроме оптимистических исторических параллелей?

- Реальность. Кроме как на политической стезе у нас с абхазцами нет никаких проблем. Сегодня я встречался в Москве с абхазцами, и у нас прекрасные отношения. Да, была трагедия между нами. Но у нас огромное количество совместных браков, и это один из самых главных аргументов. Человек не может себя разрезать пополам и отказаться или от отца, или от матери.

- Кто пробил столь важную для всех встречу в Сочи между господами Жванией и Кокойты, намеченную на 5 ноября?

- Дело не в том, кто пробил. Инициатива была со стороны Зураба Жвании. И мы очень настаивали. И вопрос был практически решен, и место встречи не вызывало у нас никакого сомнения - Владикавказ. Это очень важный фактор - участие представителей Алании. Но произошла трагедия в Беслане, и сегодня Северная Осетия не готова предоставить свою столицу для такой встречи. Мы это понимаем, и поэтому - Сочи.

- Если вас действительно снимут? Чем будете заниматься?

- Чем всегда - кино. Я - кинорежиссер.

- Кино о конфликтах и войнах?

- Почему? Просто так получилось, что я оказался хорошо знаком с этими регионами и знания стали предпосылками, чтобы моя деятельность в этом направлении оказалась полезной Грузии. Так я согласился быть министром. Мое же дело - кино снимать. У меня нет политических амбиций на будущее, я не вижу себя государственным деятелем.

Беседовала Анна Политковская