Главная проблема России - российское государство

НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЕН И РАСПРОСТРАНЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ ООО "МЕМО", ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА ООО "МЕМО".

Интервью с Майклом Макфоулом, профессором Стэнфордского университета, одним из наиболее известных экспертов по России.

- Какова, на Ваш взгляд, наиболее серьезная проблема современной России?

- Самая главная проблема России - это слабость государства. В этом я на 100% согласен с Путиным. Если государство действует неэффективно, то Россия не может защищать себя. Скоро мы увидим, что без эффективного государства Россия не сможет обеспечивать и темпы экономического роста. Без эффективно действующего государства Россия не сможет обеспечивать и социальные программы, что сегодня крайне необходимо.

Насколько усиливается российское государство при Владимире Путине - это очень большой вопрос. И в оценках ситуации я не согласен с президентом Путиным. Он считает, что необходимо вернуться к централизованной системе управления. Я наблюдал подобные эксперименты во многих других странах, и их опыт показывает, что подобные методы абсолютно неэффективны. Вспомните хотя бы Советский Союз - уже был подобный горький опыт, зачем возвращаться к нему? СССР тоже был неэффективным государством.

Во-вторых, угрозу России несут исламские террористические организации. У США и России есть общий враг, в этом я, опять-таки, полностью согласен с Владимиром Путиным. Но я глубоко не уверен, что стратегия, выбранная Путиным, будет эффективной в долгосрочной перспективе.

Другие угрозы являются просто несерьезными. Китай не представляет угрозы России сегодня и не будет представлять ее на протяжении 30-40 лет. Конечно, самая мирная граница России - западная. Хотя многие в России этого не понимают. С Запада угрозы России не исходят. Я считаю, что Джордж Буш сделал очень верный шаг, заявив о необходимости перебазировать из Германии тысячи американских солдат, которые ныне там находятся. Это должно было быть сделано еще десять лет назад.

- Если мы говорим об угрозе со стороны исламского терроризма, то многие жестко централизованные страны - такие, как Пакистан и Саудовская Аравия, более-менее успешно противостоят исламистам на своей территории....

- Очень интересно, что Вы назвали Пакистан и Саудовскую Аравию. Это те страны, в которых существуют слабые государства, которые не меняются. Посмотрите на Пакистан! Где Усама Бен Ладен? - В Пакистане. Где сейчас находится самая большая база "Аль Каеды"? - В Пакистане. Там существует замечательная диктатура, большая и сильная армия (якобы!), мощные спецслужбы (якобы!). Но они ничего не могут сделать против "Аль Каеды" даже на своей собственной территории. Причины этого могут быть различные - коррупция в армии, коррупция в спецслужбах - я не знаю почему, но фактом остается то, что Пакистан стал базой для "Аль Каеды". Давайте вспомним и недавнюю историю о талибах и "Аль Каеде" в Афганистане. Кто создал подобную ситуацию в Афганистане? - Пакистан. Это были пакистанские "силовики". Поэтому неразумно говорить, что можно назначить генералов, и они создадут сильное государство. У Пакистана это не получилось.

Саудовская Аравия - очень слабое государство. Власть не имеет никакой легитимности в глазах населения, и поэтому террористические организации получают поддержку от разных саудовских группировок. Это происходит потому, что эти группировки слабые - они боятся террористов и просто хотят "купить" мир с ними. Но у них это тоже не очень хорошо получается. Многие американские эксперты убеждены, что революция, которую совершат исламские радикалы, наиболее вероятна именно в Саудовской Аравии и Пакистане.

- Однако значительная часть российской элиты считает Соединенные Штаты одним из главных врагов России. Что это, на ваш взгляд, инерция сознания, неумение мыслить, заговор...? Почему руководители России мыслят по-другому?

- Это было бы хорошо, если бы это была инерция Холодной войны. Но это не инерция - это нечто новое. Нынешняя ситуация мне напоминает то, что было в США и СССР полвека назад. Тогда тоже все было только черным и только белым. Если ты критикуешь действия власти - значит ты коммунист. Это было в США при Маккарти. Ныне критиков политики Буша называют людьми, которые поддерживают террористов. В России происходит абсолютно тоже: если ты критикуешь Кремль - тогда ты террорист или сообщник террористов.

У меня есть своя позиция по разным вопросам. Но она не заключается в том, что я мечтаю об ослаблении и даже уничтожении России. Когда подобные вещи высказывают мне, меня это просто убивает. Я приехал в СССР в 1983 году и прожил в этой стране несколько лет. В последние годы я десятки раз летал в Россию. У меня в России сотни друзей, и я люблю Россию. Это действительно так. Люди, которые Россию не любят - Россией не интересуются, не живут и не бывают в ней. Да, такие люди есть, в том числе и в Америке. Но я не из них, они - не мои друзья. Но я постоянно слышу подобные высказывания в мой адрес. Опять черное и белое!

Очень больной вопрос - вопрос Чечни. Если ты по-настоящему любишь Россию, ты обязан хотеть прекращения этой войны. Какой ты патриот, если считаешь, что это войну надо вести до бесконечности. Я не понимаю людей, которые заявляют: "Ты не любишь Россию, потому что ты хочешь увидеть мир в Чечне!". Для меня это звучит нелогично.

То, что произошло в Беслане, просто кошмарно. Терроризм - это слишком мягкое слово для того, чтобы описать, что там произошло. Я считаю, что с теми, кто захватил школу, нельзя было вести переговоры и слушать их - потому что это не люди, это чудовища. Но в любом случае, нельзя утверждать, что мир черно-белый. Мы можем спорить о том, как и что делать в области борьбы с терроризмом - это действительно очень серьезный и сложный спор. Но нельзя утверждать, что, выступая за мир в Чечне и критикуя Путина, мы выступаем против войны с терроризмом. То же самое, к сожалению, ныне происходит и в США - в ответ на критику Буша, тот объявляет, что его оппоненты помогают террористам. Это очень и очень опасно.

- Что, на Ваш взгляд, должна сделать Россия?

- Чтобы создать сильное государство и богатую страну, необходима другая политическая система. Не случайно, что страны с демократическими системами власти - наиболее богатые страны мира. Исключения из этого правила, конечно, есть, но они скорее подтверждают правило.

В истории были сильные государства, в которых существовала диктатура, включая сталинский режим. СССР при Сталине был сильным государством, я с этим не спорю. Но есть очень сильные государства, включая Соединенные Штаты, которые являются полностью демократическими.

Если бы современная Россия действовала бы в условиях 50-летней давности, может быть, все было бы иначе, потому что задачи у государства были другие. Но в современном мире требуются иные методы. Россия - не Африка и не Китай. В России очень высокий уровень образования и у нее очень большие возможности стать мощным игроком в постиндустриальном мире. Но диктатура в таких условиях не работает. Диктатура полезна, когда надо срочно построить "Уралмаш" и пригнать на этот завод 100 тыс. рабочих. Но это время прошло, особенно для таких развитых и многоплановых государств как Россия.

Если говорить о борьбе с терроризмом, то можно вспомнить, что произошло в США 11 сентября 2001 года. Когда произошли эти теракты, выяснилось, что у президента не было связи с региональными лидерами, кстати, то же самое произошло и в России во время захвата заложников в Беслане. Но мэр Нью-Йорка Рудольф Джулиани начал действовать самостоятельно. В результате, он стал героем. Но он это делал не потому, что получил приказ из Вашингтона, а потому, что чувствовал свою ответственность перед людьми, которые избрали его на этот пост. Без людей типа Джулиани в России борьба против терроризма будет безуспешной.

Я уверен, что в конце концов, когда-нибудь, после каких-нибудь переговоров с кем-нибудь мир на Кавказе наступит. Я не знаю, с кем будут вестись эти переговоры. Но я знаю одно: все подобные конфликты всегда заканчивались за столом переговоров. До того как Путин начнет этот процесс, надежды на мир не будет. Я не знаю, с кем вести эти переговоры, я не знаю как их вести, я не знаю, чем они закончатся - но этот процесс необходимо начать.

Редакционная статья

Опубликовано 6 октября 2004 года