Армения: география как судьба

НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЕН И РАСПРОСТРАНЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ ООО "МЕМО", ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА ООО "МЕМО".

Лев Ройтман: Наш предстоящий разговор об Армении, но начну несколько издалека. Польский философ, политолог Лешек Колаковский как-то заметил: "История и судьба Польши - это ее география". Ну что ж, это точное наблюдение, с той очевидной поправкой, что оно справедливо и для любой другой страны, просто для некоторых стран - справедливо особенно, в том числе и для Армении, маленькой страны без выхода к морю, но с обширными границами с недружественными Турцией и Азербайджаном. 5-го марта в Армении второй тур президентских выборов. О месте Армении не на географической, а на политической карте наш разговор. Участвуют: политологи Марк Григорян, Ереван; Лейла Алиева, Баку; Андрей Пионтковский, Москва.

Марк Григорян, ереванский Институт средств массовой информации, во второй заключительный тур президентского забега у вас вышли нынешний президент Армении Роберт Кочарян и, скажу так, соискатель главного кресла в стране Степан Демирчан. Их внешнеполитические программы отличаются ли друг от друга и, если да, то чем?

Марк Григорян: Я думаю, да, конечно, отличаются. Если внешнеполитическая программа Роберта Кочаряна известна и основывается на принципе комплементарности взаимоотношений с разными мировыми державами и соседними странами, и если у Кочаряна специально отмечается установление эффективного сотрудничества с Ираном и Грузией и отдельной строкой идет международное признание геноцида армян, то у Степана Демирчана во внешней политике больше внимания к стратегическому союзу с Россией, усилению участия в интеграционных процессах в рамках СНГ и также установление дружественных отношений со всеми соседними странами. Только потом указываются страны географически более отдаленные, Европейский Союз, США и так далее. То есть демирчановская программа больше ориентирована на Россию, на СНГ, на постсоветские структуры, тем временем как доктрина Кочаряна шире - взаимодополняющие, взаимосвязывающие отношения как с Западом, так и с Востоком, как с Севером, так и с Югом. Вот приблизительно так.

Лев Ройтман: Поясните, что это означает - комплементарная внешняя политика? Может быть, имеется в виду субсидиарная, но, так или иначе, это совершенно непонятно, это какой-то остаточный принцип?

Марк Григорян: Я с вами согласен, схема довольно неясная, непонятная. Насколько я понимаю, я вижу политику администрации Кочаряна, можно сказать, что это политика, при которой он старается держать хорошие взаимоотношения со всеми. Например, с Ираном и Израилем, как, казалось бы, взаимно невозможные хорошие взаимоотношения. С Россией и с США - то, что смотрелось странно до событий 11-го сентября, а сейчас, кажется, эти взаимоотношения более или менее гармонизированы.

Лев Ройтман: Ну, а как обстоит с отношениями с ближайшими территориальными соседями Армении - с Турцией и с Азербайджаном?

Марк Григорян: Я думаю, что в смысле политики взаимоотношений с Азербайджаном и с Турцией выбор, на самом деле, невелик. Кто бы ни был избран президентом, ему придется действовать в рамках одной стратегии. Да, для Армении жизненно важно установление каких-то взаимоотношений с Азербайджаном и с Турцией. Да, пора вписать Армению на ее географическое место в этом регионе. И в этом смысле, конечно же, переговоры с руководством Азербайджана о карабахском вопросе и возможное установление связей с Турцией, кстати, за что очень усиленно ратуют Соединенные Штаты Америки, это, безусловно, внешнеполитические приоритеты.

Лев Ройтман: Спасибо, Марк Григорян, Ереван. И теперь в Баку, Лейла Алиева - политолог, старший научный сотрудник Института истории, отдел политологии Академии наук Азербайджана. Как им видится будущее азербайджано-армянских отношений? Роберт Кочарян - человек из Нагорного Карабаха, который вошел в политику в 92-м году именно в Нагорном Карабахе, вот это и есть болевая точка. Как это видится из Баку?

Лейла Алиева: Прежде всего, мало кто предсказывает исход выборов сейчас. Хотя, я бы сказала, вообще ситуация в регионе и с Карабахом она больше зависит от наших лидеров, больше, чем от армянских. Но людей, активно интересующихся политикой, я бы разделила на пессимистов и оптимистов. Пессимисты считают, что вообще нет самостоятельной политики в Армении, поскольку она слишком экономически и в военном отношении зависит от других стран. Или, скажем так, основная национальная идея не будет там меняться в зависимости от того, кто придет к власти. И есть оптимисты, которых, кстати, сейчас я вижу больше, оптимисты, которые считают, что вообще любое изменение в плане лидерства в Армении позитивно. В этом плане, конечно, Кочарян воспринимается как лидер, скажем, консервативный, радикальный. Поскольку он отягощен вот этим именно багажом, о котором вы сказали, что в 92-м году он пришел именно на волне эксплуатации идеи о Карабахе, этой национальной идеи. Поэтому основная масса политической элиты в Азербайджане считает, что это осложняет его более творческий подход к отношениям с ближними государствами.

Лев Ройтман: Спасибо, Лейла Алиева, Баку. Андрей Пионтковский, руководитель Центра стратегических исследований. Как видится все это из Москвы, имея в виду все же, что российские пограничники стоят на турецко-армянской границе, естественно, с армянской стороны, и там же в Гюмри находится военная база российская, и хотя Россия не имеет сухопутной границы, да и никакой границы с Арменией, Армения тяготеет к России. Как это видится из Москвы?

Андрей Пионтковский: Во-первых, это скорее армянские пограничники, одетые в российскую форму. Действительно, Армения воспринимается Москвой как основной союзник на Кавказе. А державно-патриотическая часть нашего политического класса, тем более, ориентированная на конфронтацию с Западом, несмотря на все наши последние поползновения в общей борьбе с глобальным терроризмом, доводмт идею слишком далеко - до стратегического союза. Кстати, с обратной стороны такой же термин прозвучал в программе Демирчана. Политический союз - это термин, который всегда предполагает врагов. Так вот, такая концепция - Россия и Армения вместе против кого-то на Кавказе, а значит, против всех, против Турции, Азербайджана и Грузии, мне кажется, конпродуктивна для национальных интересов и Армении, и России. Поэтому тут надо сохранять определенный баланс. В этом плане комплементарная политика господина Кочаряна представляется более разумной, в том числе и с точки зрения российских интересов.

Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Пионтковский, Москва. Марк Владимирович, является ли вообще внешнеполитический вопрос, проблемы внешней политики чем-то, что определяет возможный исход предстоящего второго тура президентских выборов или внешняя политика это сегодня в се-таки не главное в Армении?

Марк Григорян: Во-первых, я должен сказать, что для такой маленькой страны как Армения, безусловно, внешняя политика должна играть и играет очень важную и определяющую роль. Однако во время выборов, в предвыборной борьбе, как и во многих других странах СНГ, разговор во время выборов ведется не вокруг программ, не вокруг предложений о решении тех или иных проблем, а вокруг личностей кандидатов, кто насколько готов к тому, чтобы быть президентом, у кого какой опыт, кто насколько поднаторел в политике. Кроме этого, предвыборная борьба ведется вокруг самой предвыборной борьбы, кто был где, кто с кем встретился, кто собрал больше народа на митинге. Поэтому в этом смысле внешнеполитические проблемы на выборах играют очень незначительную роль. Я хотел бы теперь прокомментировать сказанное госпожой Алиевой о внешней политике Армении, так как прозвучала точка зрения, с которой я неоднократно встречался в Азербайджане и в трудах азербайджанских политологов о том, что от Армении ничего не зависит, так как страна сама зависит, мягко говоря, от других стран, грубо говоря, от России. Я должен сказать, что из Армении ситуация выглядит несколько иной. Все-таки мы имеем лидера, руководителя страны, мы имеем внешнеполитическое ведомство, которое само определяет, кто друзья и кто недруги Армении. И если в данный момент данному лидеру кажется, что нам наиболее близки совместные интересы с Россией, ради бога, мы на выборах определим, насколько это лидерство соответствует нашим интересам.

Лейла Алиева: Я хотела как можно более полно отразить спектр мнений, который существует у нас в обществе и, в частности, сказала вам об этой точке зрения тоже, потому что есть люди, которые думают так, а если люди, которые думают по-другому. Вообще для меня и для многих других то, что сейчас Кочарян сталкивается с такими большими трудностями на выборах, это в принципе свидетельство, что политика Кочаряна была не настолько успешна, как это хотелось бы некоторым наблюдателям, но выявилась такая очевидная связь между политикой и отношениями в регионе и экономикой. Ведь основные вопросы, которые ставились сейчас на повестку дня, это не Карабах. Можно спорить, почему Карабах не стоял на повестке дня. Может быть, он отошел на второй план, потому что для некоторых он считается решенным в Ереване, это отдельная тема. Проблемы, с которыми столкнулся Кочарян, это прежде всего экономические, социальное положение, коррупция. Я думаю, что это очень важный показатель того, что невозможно строить свою политику только на одной идее, которая привела тебя к власти, что необходимо все-таки обладать определенным видением, которое выходит за пределы этого. И какова бы ни была эта комплиментарная политика, если она не ведет к нормализации отношений прежде всего в регионе с твоими ближайшими соседями, от которых очень многое зависит, то любой политик, который этого не понимает, в конечном счете проиграет.

Лев Ройтман: Спасибо, Лейла Алиева, Баку. Андрей Пионтковский, предвидите ли вы как политолог, как сотрудник Института системного анализа Российской Академии наук какие бы то ни было сдвиги в политике Москвы в Закавказье в том случае, если, представим себе, побеждает на выборах не Кочарян, а Демирчан?

Андрей Пионтковский: К сожалению, я не вижу принципиальных сдвигов в российской политике на Кавказе в течение последнего десятилетия. К сожалению, во многом она определяется тезисами скандально-знаменитого громадного анонимного доклада, опубликованного в "Независимое газете" лет восемь назад, "СНГ - конец истории", где интересы России на Кавказе определялись как интересы поддержания всевозможных конфликтов, так называемых конфликтов низкой интенсивности. Логика заключалась в том, что пока эти конфликты продолжаются, в России будут заинтересованы как в крупном игроке, который может повлиять на исход этих конфликтов. Может быть, не в такой грубой циничной форме, но вот эта линия и сейчас присутствует. И объективно она всегда приводит к тому, что российская дипломатия как бы оказывается не очень заинтересована в урегулировании ни карабахского, ни абхазского, ни североосетинского конфликта, в то время, как уже об этом сегодня говорили, Запад, Соединенные Штаты прилагают усилия к урегулированию конфликтов. И мы в этом находим чуть ли не дополнительный повод для конфронтации с Соединенными Штатами в этом регионе. Если эта линия не артикулирована официально, то подспудно она ощущается явно. И, по-моему, она вредит как перспективам стабилизации ситуации на Кавказе, так и, собственно, подлинным интересам России.

Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Андреевич. Марк Григорян, чего в Армении ожидают от России?

Марк Григорян: В Армении видят Россию как могучего помощника, как сильную большую страну, которая может помочь Армении сохранить свою самость, остаться самой собой. Защититься от очень мощного и серьезного западного соседа - Турции. Поскольку именно от Турции исторически, ментально чувствуется серьезная угроза, которая постоянно существует. Причем, это угроза не столько экономической экспансии, сколько буквально военной, силовой экспансии. Воспоминания о геноциде, случившемся в начале 20-го века, очень глубоко сидят в менталитете каждого армянина. Это очень важная часть армянского самосознания. В этом смысле как бы инстинктивно человек тянется к помощнику, к тому, кто бы мог его оградить. Раньше в нашей беседе господин Пионтковский сказал, что стратегическое партнерство как бы предполагает партнерство против. Вы знаете, в этом смысле я абсолютно не представляю партнерство Армении с кем бы то ни было против Грузии, поскольку Армения в силу своего географического, геополитического положения кровно заинтересована в стабильной, крепкой, дружественной Грузии. А что касается этих выборов, то действительно, внешняя политика не играет особой роли, потому что основные проблемы это все-таки экономика, социальное положение и коррупция. И здесь Россия видится как помощник, поскольку в народном сознании, в общественном сознании твердо сидит такая схема, что пока мы были с Россией, были рабочие места, люди могли работать и зарабатывать деньги. Когда мы откололись от России, началась безработица, начались социально-экономические проблемы. То есть Россия видится как помощник и в экономическом смысле, и в смысле улучшения социального положения. И именно поэтому на сегодняшний день самая большая миграция и самая большая сезонная миграция, конечно же, связывают нас с Россией.

Лев Ройтман: Спасибо, Марк Григорян. К этому, очевидно, стоит добавить и такой статистический факт, что помощь Соединенных Штатов на душу населения Армении уступает только их помощи Израилю. Но в Израиле главным образом эта помощь идет на оборонный бюджет. Лейла Алиева, а чего в Азербайджане ожидают от России?

Лейла Алиева: Прежде всего в Азербайджане ожидают, безусловно, больше зрелости в политике по отношению к Кавказу, переориентации или отхода от традиционной политики разделяй и властвуй в регионе. Потому что существуют какие-то совершенно очевидные факторы на Кавказе, которые, по идее, объективно должны сейчас направлять политику в России. Прежде всего связанные с тем, что экономически России больше есть резон завязывать отношения с Азербайджаном во всех отношениях, в стратегическом тоже, сбалансировать свою политику в регионе. Это будет лучше и для самой России, и для стабильности в регионе. Кстати, вы знаете, здесь звучат уже такие идеи о том, что Армения приобретает все меньшее значение для России по мере того, как Россия вырабатывает другие, более конструктивные способы осуществления своей политики на Кавказе, в Каспийском регионе и через присутствие своего бизнеса в Азербайджане, и через экономические рычаги, и через политические, и через, скажем, более умелое ведение дипломатии. В этом смысле, мне кажется, очень тонко, но намечается вот эта прагматизация российской политики, отход от традиционной. Мне бы хотелось в свою очередь сделать маленький комментарий по поводу того, что Марк сказал по поводу Турции в отношении глубоко коренящегося страха перед Турцией у Армении. Я думаю, что мы все какое-то время находимся в плену мифологических базовых ощущений, которые могут направлять нашу политику. Но если мы посмотрим на все это с исторической точки зрения, то и в Европе существовало много таких базовых страхов, связанных, между прочим, и с Германией, другими странами. Мне кажется, очень многое зависит от процессов внутри самого общества, которые приведут политику на достаточно зрелый уровень, который поможет преодолеть такие чисто иррациональные тенденции в международных отношениях и в отношениях даже со своими ближайшими соседями. Я думаю, что это будет зависеть от зрелости всех трех наших стран - Армении, Азербайджана, Турции.

Лев Ройтман: Спасибо, Лейла Алиева. Конечно, и в Европе существовали подобные мифы, и мы знаем, как страшно эти мифы сказывались на реальной жизни, на реальной политике. Балканы тому пример совсем недавний, свежий. Но следует сказать, говоря об Армении и ее отношениях с Азербайджаном и Турцией, что Азербайджан и Турция до сих пор не признали то историческое обстоятельство, которое определило историю Армении в 20-м веке - это геноцид армян. Этот геноцид уже признан на правовом уровне, например, Францией, он признан Европейским парламентом, он признан Бельгией и целым рядом других стран законодательно. Турция же до сих пор отрицает сам факт этого геноцида, что, конечно, не служит сближению, ликвидации мифов, ликвидации фобий и так далее.

Опубликовано 1 марта 2003 года