Независимый журналист о референдуме и о зачистках

НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЕН И РАСПРОСТРАНЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ ООО "МЕМО", ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА ООО "МЕМО".

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Кристина Курчаб-Редлих - независимый польский журналист, недавно вернувшаяся из Чечни.

Эфир ведет Ольга Бычкова.

Ольга Бычкова:

Сегодня в Страсбурге обсуждалась чеченская тема на сессии ПАСЕ. Вновь поднимался этот вопрос, в том числе и возможность создания международного трибунала по Чечне. Решение пока не принято, но чеченскую тему мы обсуждаем с нашей гостьей, которая неоднократно была в Чечне, в том числе и в те дни, когда там готовились и проводили референдум. Кристина, скажите мне вначале такую вещь. Вы - одна из тех немногих западных, да и российских журналисток, которые постоянно ездят в Чечню и не оставляют эту тему, несмотря ни на что. Почему Вы это делаете?

Кристина Курчаб-Редлих:

Потому что по-другому никак не узнать правду. Потому что, к большому сожалению, так получилось, то, что мы видим на российском телевидении, все равно, по каким каналам, - это отсутствие настоящей информации, которая называется просто пропагандой. И чтобы узнать правду, надо туда ехать, по-другому никак. И это одно. Второе, что после 11 сентября 2001 года на Западе тоже как будто бы вдруг захотели забыть о Чечне. Есть две причины, о которых не говорили. Во-первых, ни один журналист не может свободно передвигаться по Чечне, не может поднимать фотоаппарат к глазам, не может передвигаться с телекамерой без специального разрешения. Я не хочу никого пугать, но может так получиться, что если ты сделаешь фотоснимок не там, где надо, можно тебя просто пристрелить.

Ольга Бычкова:

В лучшем случае останешься без фотоаппарата.

Кристина Курчаб-Редлих:

Да, это точно.

Ольга Бычкова:

Как Вы передвигаетесь по Чечне? Как, вообще, Вы туда попадаете? Как Вам это удается?

Кристина Курчаб-Редлих:

Последний раз мне это удалось очень просто, потому что я получила аккредитацию в администрации Сергея Ястржембского. А так, я передвигаюсь при помощи знакомых. У меня есть знакомые из многих общественных организаций: "Мемориал", "Эхо войны". Многие есть чеченские, которые очень довольны тем, что кто-то занимается чеченской проблемой еще и на Западе.

Ольга Бычкова:

Вы были там и перед референдумом, и после референдума.

Кристина Курчаб-Редлих:

Да.

Ольга Бычкова:

О том, как проходил этот референдум, насколько он имеет законную силу, есть совершенно разные мнения, официальные точки зрения, неофициальные точки зрения. Ваши впечатления каковы?

Кристина Курчаб-Редлих:

Я начну с того, что было до референдума. То есть, прежде всего, надо задаться вопросом, почему ни одна настоящая западная компетентная организация не присылала своих наблюдателей: ни ответственный комитет по ООН, ни ОБСЕ, ни Совет Европы. Почему? Потому что они признали сначала все это фальсификацией на основании того, что произошло с переписью населения, которая произошла 1 октября прошлого года. Результаты этой переписи были таковы, что в Чечне не умер, даже собственной смертью, ни один человек. Как было до 94 года 1 млн. 88 тыс., так и получилось после этой переписи. Так что нужно просто считать это фальсификацией. Известно по всем результатам, подсчетам, что убито в первой чеченской войне, которая была до 96 года, и второй чеченской войне, которая была с 99-го, 200 тыс. человек. А мигрировало 300 тыс. как минимум. Так что не сходится 500 тыс. Но с этим количеством голосов, конечно, можно было сделать все.

Ольга Бычкова:

Вы сказали о том, что уже по тому, что результаты переписи населения в Чечне вызывают сомнения, все остальные действия властей, если я правильно Вас поняла, также можно поставить под сомнение. Но с референдумом ведь есть разные точки зрения. Говорят, например, о том, что в каких бы условиях он ни проводился, да, трудно проводить легитимный референдум на территории республики, где такое количество войск, где война, где трудно обеспечить свободное волеизъявление, - известны эти аргументы. Но, с другой стороны, есть не только юридические аргументы, но и какие-то еще, когда говорят, что все равно надо что-то делать, нужно каким-то образом создавать новую жизнь, пусть даже такими способами. Как Вы к этому относитесь?

Кристина Курчаб-Редлих:

Во-первых, я вернусь еще все-таки к правовой точке зрения. Просто нигде вы не найдете разрешения, ни в каком международном праве, и российском тоже, которое позволяет производить любые выборы на территории, где стоят войска. Во-вторых, каким образом военные могут принимать участие в таких выборах? А военных принимало участие 27 тыс. Кроме того, как можно проводить выборы там, где нет никакой возможности оппозиционной агитации? В-третьих, там, где граждане не имеют возможности свободного перемещения с места на место, потому что они переходят через блокпосты, которые буквально через каждые 5-7 минут вы переходите. Убрали вроде бы несколько блокпостов, в каждом районе из 10 убрали 2, но все-таки осталось 8 в каждом районе. И еще, если нет связи на данной территории. Найдите мне, пожалуйста, такой абзац в любом международном праве, который разрешает законно проводить такие выборы. Это одно.

Второе. Я хочу просто рассказать немножко, чтобы не утомлять всех примерами, что происходило до выборов. С начала марта везде, где можно было это сделать, собирали паспортные данные населения. В горных районах сделано это под предлогом очень быстрой выдачи компенсации за разрушенные дома, в больницах при согласии врачей, но без того, чтобы больные об этом знали, собирали эти данные. В больницах это делалось с ведома многих главврачей, с больными зачастую эта процедура и не согласовывалась. В одном из избирательных участков это объясняли тем, что списки необходимы для того, чтобы подвезти туда урны. Начиная с 15 марта, начались такие мероприятия, как, например, в ДК "Оргтехника" собрали студентов, якобы для того, чтобы показать им концерт. Поставили урны. К урне никто не подходил, но тем не менее, по телевидению Чеченской республики транслировали сюжет, что уже проголосовало 500 человек.

27 февраля в Наурском районе, станица Калиновская. Военные ходят от дома к дому и проверяют документы, говоря: "Кто не пойдет на референдум, выбирает Чернокозово". Вы знаете, что это большой фильтрационный лагерь, известный очень сильными пытками. "Кто пойдет на референдум, пусть здесь подпишется". И подсовывают какую-то анкету, которую даже не разрешают прочитать. В день референдума все село пошло голосовать, но вместо три раза так они проголосовали три раза "нет".

1 марта, местность Аргун. Дом сожжен. Перед домом немного людей. Между ними нет того человека, позиция которого была против референдума. И его забрали, дом сожгли.

10 марта, местность Старые Атаги. В полдень с крыши школы, в которой проходили уроки, застрелили 20-летнего Тимура Тахтарова, который не скрывал своих антироссийских взглядов.

Ольга Бычкова:

Кристина, понятны эти факты. Я не сомневаюсь в том, что у Вас очень много таких свидетельств. Но как следует относиться в результате к ситуации в Чечне и к ситуации вокруг референдума? Нужно бороться российским властям, например, и доказывать все равно его легитимность? Международное сообщество должно доказывать его нелегитимность? Что должно происходить дальше, по-вашему?

Кристина Курчаб-Редлих:

Я только доскажу до конца, почему не только я, но и международное сообщество, и такие люди, как Сергей Адамович Ковалев, очень нелюбимые многими, считают его нелегитимным. Потому что с 92 года существует Конституция Чеченской республики, на основании которой в 97 году произошли выборы президента, признанные всем миром, Кремлем, который туда послал своих наблюдателей, которые действительно были тогда чем-то действительно большим.

Ольга Бычкова:

То есть Вы считаете, что нужно просто вернуться ко всем этим документам, и на их основе продолжать?

Кристина Курчаб-Редлих:

На одной из пресс-конференций, которая произошла в день референдума, Абдул-Хаким Султыгов, защитник прав человека в Чечне, доказывал мне мою невменяемость. Он сказал, что таких выборов, вообще, не было, президента никогда не было, и что все это ошибка и все это нам казалось. Одно "но". Членов парламента, который был избран после избранного президента Чечни, сейчас хотят привлечь к сотрудничеству. То есть парламент легитимный, президент нелегитимный. Но, к сожалению, так получается, что президент Аслан Масхадов является легитимным до момента свободных выборов. Чем отличаются свободные выборы от несвободных, с моей точки зрения? Я говорю только о том, что я наблюдала. В день референдума на улицах Грозного и многих других городов, что видели все журналисты, которые там были, 130 журналистов всего мира, было совершенно пусто. Можно было считать людей по пальцам. В 5 часов вечера в Чечне, где не существует, вообще, связь, нам сказали, что явка была 65,... (после запятой еще что-то). Мы спрашиваем: "Как получилось, что вы так быстро об этом узнали?" Нам ответили, что раздали 300 сотовых телефонов, которые работали только в этот день, потому что сотовая связь в Чечне запрещена. Но не в этом суть дела. В 97 году, когда явка была 70%, вся Чечня бурлила, в Грозном нельзя было просто пройти, такая была толпа. Я проехала тогда очень много местностей Чечни. Даже там, где был один дом, был избирательный участок. Толпа шла и шла, до самого вечера. До 22:00 были открыты избирательные участки, когда было 70% явки. А как сейчас получается, что при почти пустых улицах почти столько же? И в горных местностях, как назло, это уже белыми нитками шито, там, где басаевское Ведено, где горные местности, Итум-Калинский район, который входит в Панкисское ущелье, самая большая явка. Кому нужно так врать, я не понимаю.

Ольга Бычкова:

Но это тупиковая ситуация. Все-таки Вы видите выход какой-то из этого всего?

Кристина Курчаб-Редлих:

Да. Я вижу. Что такое "я"? Я - это никто. Я повторяю только мнение западных юристов, с которыми я очень часто советуюсь. Круглый стол, на котором я присутствовала, был круглый стол Хельсинского Конгресса, на котором присутствовал председатель Хельсинской конференции из США. Потом, я постоянно советуюсь с этими людьми, правильно ли я думаю. И у всех одна точка зрения: надо выводить войска до определенной степени. Может быть, не все, может быть, не так, но все равно, 1 200, которые вывели, - это действительно мало. Надо сесть за стол с представителями другой стороны, то есть с Асланом Масхадовым, который постоянно выходит навстречу, и которого очень просто для тех, которые не хотят понимать, назвать бандитом. Это самый глупый выход, он тупиковый. Потому что партизаны, армия сопротивления не сдастся, пока в Чечне будет происходить то, что происходит до сих пор. А что происходит, я вам могу рассказать.

Ольга Бычкова:

Только коротко ответьте на вопрос Татьяны: "Из каких источников Вы получаете информацию, в том числе о численности погибшего населения Чечни, которой Вы так смело оперируете?"

Кристина Курчаб-Редлих:

Очень просто. Достаточно зайти на сайт российской общественной организации "Мемориал", посмотреть сводки, которые находятся в Совете Европы и в других местах, и тогда можно просто проверить то, что я говорю.

Ольга Бычкова:

Тут пришел вопрос, Сергей спрашивает: "Позволяют ли американцы свободно передвигаться в Афганистане, передавать информацию, которая им не нравится, и также свободно передвигаться журналистам в Ираке?"

Кристина Курчаб-Редлих:

Я задам ответный вопрос. Что Вы знаете о том, что случилось на рынке только что в Багдаде, о бомбежке, которая там произошла?

Ольга Бычкова:

Сегодня?

Кристина Курчаб-Редлих:

Несколько дней тому назад тоже.

Ольга Бычкова:

Сегодня тоже происходили печальные события.

Кристина Курчаб-Редлих:

Знаете что-нибудь? Знаете, Вы об этом слышали. Мой вопрос такой. Что Вы знаете о том, что случилось на центральном рынке в Грозном 21 октября 99 года, когда погибло 270 человек? Вы об этом что-то знаете? И знаете о том, что когда открыли коридор из Грозного в Назрань, и по этому коридору ехали колонны людей, беженцев, что бомбили эти колонны людей, и что люди умирали там просто от специальных бомбежек? Вы знаете что-то об этом? Потому что если бы меня там не было, если бы там не было Анны Политковской, вряд ли кто-то из нас об этом бы знал.

Ольга Бычкова:

Во всяком случае, много претензий к тому, как американцы воюют сейчас в Ираке, самых разных претензий, начиная с того, надо ли было, вообще, это делать. Тем не менее, новости сообщаются, и телевидение тоже работает. И мы на самом деле видим, что там происходит, и имеем возможности эти претензии обсуждать.

Кристина Курчаб-Редлих:

Я вас уверяю, что детей, которые пострадали от мин, у которых нет родителей, полна Чечня. И их слезы, их глаза такие же, как глаза иракских детей.

Ольга Бычкова:

Мария Ивановна спрашивает: "Какие организации помещают на своих сайтах сведения о жертвах в Чечне?"

Кристина Курчаб-Редлих:

Это российская организация "Мемориал", самая достоверная, которая очень осторожно все количество передает. И можно посмотреть "Чеченпресс", очень просто найти, есть в интернете. Есть агентство "Прима.Ру", агентство "Грани.Ру", "Лента.Ру". Только надо немножко поискать.

Ольга Бычкова:

Какова ситуация, с точки зрения безопасности, правопорядка, безопасности для жителей и для военных на сегодняшний день? Нам говорят, что сейчас ситуацию можно считать в значительной степени стабилизировавшейся. Это официальная точка зрения.

Кристина Курчаб-Редлих:

Пришел момент, для меня самый тяжелый и неприятный. Потому что мне надо рассказывать о вещах, в которые я сама бы не поверила, если бы я не видела доказательств. Людей в Чечне пытают. Эти люди берутся с зачисток. Зачистки сейчас как будто бы уменьшились, они уже не такие, как были. Сейчас не окружаются села огромной техникой, не врываются по 30 человек, как до сих пор было, в дома, не похищают людей, чтобы их потом в каких-то неизвестных застенках пытать. Сейчас это происходит по-другому. Абсолютно тихо-мирно входят в дом ночью, похищают самых молодых людей, и их участь такая же. Участь какова? Страшные пытки током. Я могу Вам показать фотографии, которые есть у всех этих организаций. К сожалению, как только там появляешься, они забрасывают тебя такими фотографиями. В 2002 году начали взрываться эти жертвы, чтобы не оставлять следов. Но все равно по всей Чечне мотаются туда-сюда матери, жены, сестры, дочки в поисках своих мужчин, которых похитили. Безопасности, конечно, ! никакой нет, и вряд ли то, чего не было до референдума, случится после референдума. Я бы об этом мечтала так, как весь народ Чечни.

Ольга Бычкова:

Наши слушатели присылают Вам много вопросов и разного рода реплик. Я все не буду цитировать, но скажу, что с точки зрения отношения к тому, что Вы говорите, многие говорят: "спасибо за Вашу работу и поиск правды", другие, как, например, слушатель Толя, говорит, что "Вы занимаетесь пропагандой, оставьте Чечню в покое, не вмешивайтесь в российские дела". Наверное, Вам часто приходится слышать такого рода отповеди.

Кристина Курчаб-Редлих:

Мне жаль Толю. Потому что он представляет эту огромную часть населения, которая не привыкла думать. Он отбрасывает, отталкивает то, что ему тяжело воспринять, как российскому человеку. Таким образом, он никогда не начнет думать, не захочет чего-то другого. Он захочет только остаться в этой области неправды, в которой он до сих пор есть. И то, что я делаю, и почему я решаюсь все-таки, как зарубежный журналист, выступать перед вами и брать все это, все-таки неприятные стороны на себя? Можете мне верить, можете не верить, но из большого уважения к русскому обществу. Я действительно считаю, что если бы российская власть так уважала это общество, как это происходит в других демократических странах, Россия была бы замечательной страной, чего я ей и желаю. И поэтому я здесь и выступаю.

Ольга Бычкова:

Лариса спрашивает: "Почему, как Вы думаете, до сих пор не поймали Басаева? Может быть, его нет в Чечне?" Как Вы себе это представляете?

Кристина Курчаб-Редлих:

Я не знаю, где Басаев. Я этого человека не считаю героем. И мне кажется, что очень подозрительные бывают связи между Басаевым и разными спецслужбами, очень подозрительное было его нападение на Дагестан, которое начало войну, которому очень сильно сопротивлялся Масхадов. Так что не ко мне этот вопрос.

Опубликовано 4 марта 2003 года