Интервью с российскими журналистами, участниками конференции "Россия - Грузия: диалог через Кавказский хребет"

НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЕН И РАСПРОСТРАНЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ ООО "МЕМО", ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА ООО "МЕМО".

Не успели мы проводить мирный десант-участников фестиваля "Виват Санкт-Петербург", как Грузию оккупировали "завоеватели, вооруженные перьями" - видные журналисты из Москвы, к счастью те, для которых объективность - главный профессиональный признак. Встреча российских и грузинских журналистов под девизом "Россия и Грузия - диалог через Кавказский хребет" проходила в Ликани.

Встреча происходила в довольно экстремальное время. Казалось бы говорить в такое время об интеллигентности и этике неуместно, но почему не попробовать? Ведь экстремальные ситуации, вплоть до войны возникают при дефиците этих понятий. После Ликанской встречи мы побеседовали в Тбилиси с некоторыми участниками встречи.

Михаил Шевелев, заместитель редактора газеты "Московские новости", днем рождения своей газеты считает 9 апреля 1989 года.

- Нас сформировала трагедия, случившаяся в Тбилиси, в эту ночь, - говорит он, - причем не только газету, но и людей. Наша принципиальная позиция в связи с этой трагедией отличалась от соображений М.С. Горбачева, хотя мы поддерживали его исторические шаги.

- То, что происходит в российско-грузинских отношениях, а также война в Чечне, к сожалению, не вызывает в российских интеллигентах протеста.

- Нужно учесть, в каком положении в течение последних 10 лет находилась интеллигенция - и российская, и грузинская, которая фактически вся та же, советская интеллигенция. Лишь в последнее время она обретает возможность воздействовать на политику. Так сложилось исторически - интеллигенты обеих наших стран стали походить друг на друга.

- Диссиденты тоже были "советскими"?

- То, что я говорю, не нужно понимать как про или анти относительно той системы. Просто время и культура были советскими. Кто-то поддержал З. Гамсахурдиа, а кто-то - Э. Шеварднадзе. Однако из-за этого они не перестали быть интеллигентами. Все это было мелкими политическими интригами. А интриги приходят и уходят.

- Интеллигент означает профессионала, культурный же человек - более всеобъемлющее понятие.

- Это западная трактовка, где нет понятия "интеллигент", являющегося чисто русским понятием. Культурный, профессиональный человек может вовсе не быть интеллигентом. Интеллигент, в первую очередь, человек нравственный. Он отдает больше, чем с него требуют и получает меньше, чем заслуживает. Интеллигентом могут быть шофер, крестьянин, финансист, политик. Интеллигентность вовсе не определяется образованием и профессионализмом. К сожалению, даже не все журналисты - интеллигенты.

- Что нас ждет?

- У нас хорошее будущее! Мы - бедны, но, самое главное, живы. Никто не мог даже подумать, что СССР распадется, и мы получим демократию - даже такую.

- К сожалению, средства информации России, мягко говоря, не слишком стремятся следовать в отношении Грузии нормам этики.

- Быть справедливым и порядочным очень трудно. Журналисты все прекрасно понимают, хотя бы относительно Чечни, однако кто-то искажает события, а кто-то пишет правду. Главный же принцип - в отношениях с властью необходимо соблюдать дистанцию, не нужно становиться "официозом"!

- Способна "четвертая власть" играть роль медиатора между обществом и официозом?

- Лучшим средством сближения с официозом является контроль над ним. Но нужно помнить, что любая власть - везде и всегда - будет пытаться ограничить свободу слова!

- Я хочу коснуться одной болезненной темы: в советские времена для россиян грузины были этакими счастливчиками, достигшими успеха бонвиванами. Как вы думаете, не играла ли роль зависть? Не являются ли "новые русские" этакими "старыми грузинами", которые подражают мифу о всесильных грузинах?

- Каждый грузин - "нация в самом себе". Грузинская нация, если можно так выразиться, сделала в СССР "успешную карьеру". Грузия достигла вершин в искусстве, спорте, политике и. криминале. Самые знаменитые воры в России, как раньше, так и сейчас - это представители клана т.н. "лаврушников" - грузины. В то же время, грузины оказались самыми интегрированными в российской империи. Это бросалось в глаза и то, что происходит сегодня - это цена за эти ваши успехи. Криминалы существуют везде, но самыми яркими, эффектными являются грузинские. Возьмите, например, Джабу Иоселиани. Он имеет прошлое "вора в законе", но обладает шармом, стилем, масштабом, размахом, интеллектом. Каждый грузин чувствует себя частью успешной нации и сам устанавливает себе "цену". Он не хочет иметь средний уровень, должен обязательно совершить геройские дела. Он хочет быть значительным, знаменитым. Это - судьба и выбор грузин, которые им дорого обходятся. Каждый грузин обладает высоким самосознанием, поэтому так трудно им договориться друг с другом.

- Эта зависть продолжает существовать?

- Она не исчезает столь легко. В русском сознании грузин - богач, сорящий деньгами, хотя я понимаю, что это просто стереотип, основывающийся на отсутствии информации. Русские никогда не видели грузинских крестьян или деревенских педагогов и врачей, в поте лица добывающих хлеб. Они представляют грузин лишь бизнесменами.

- И укреплению этого стереотипа способствует герой "Олигарха", прототипом которого является Б. Патаркацишвили.

- Из фильма трудно понять, кто главнее - Б. Березовский или Б. Патаркацишвили. Получается, что победителем, достигшим успеха опять является грузин. Отсюда проистекает некое мистическое уважение к грузинам. Происходит демонизация обычного человека, вовсе не являющегося сатаной.

- Может неприязнь вызвана и тем, что народ, сам испытывающий нужду, приютил чеченских беженцев?

- Это сложный вопрос. Отношение к этому болезненному вопросу неоднозначное. Если во время первой чеченской войны четко проявилось ее отрицание, во время второй войны этого не было, так как она связывалась с личностью В. Путина. Российская общественность желала вздохнуть, жаждала стабильности, нового лидера, поэтому многое прощала ему. Русские внутренне хорошо понимают бессмысленность этой войны, но громко признать это означало бы признать, что она - ошибка.

- Планируемая встреча журналистов с президентом Э. Шеварднадзе не состоялась. Злопыхатели говорят, что если бы встреча в Кишиневе закончилась бы безуспешно, то она бы состоялась. Если бы она состоялась, то что вы спросили у президента?

- Я бы просто понаблюдал за им. Им пройден довольно сложный жизненный путь. Он уже в возрасте и устал. Мы забываем, что быть политиком это не только функция. Политик - живой человек со своей семьей, с человеческими связями. Это человек, чье расположение оказывает влияние на нашу жизнь. На сей раз я бы не спросил его о пяти экстрадированных чеченцах зная, что не получу искреннего ответа. А такой собеседник для меня не представляет никакого интереса. Точно также я никогда не взял бы интервью у В. Путина. Мое отношение к ним сдержанно-негативное.

Идея совместного патрулирования российско-грузинской границы привлекает всеобщий интерес. Именно с нее и начала свой разговор с известным военным обозревателем Павлом Фельгенауэром.

- Это идея мне тоже кажется несколько туманной, - ответил он.

- Американцы закрепились в Центральной Азии. Они уже находятся и в Грузии. Как вам кажется, это из-за страха нестабильности в третьем мире или попытка распространения влияния НАТО?

- Нестабильности в Грузии американцы боятся меньше, чем в Центральной Азии. Нужно помнить, что там они поддерживают недемократичные режимы.

- Как вы оценили бы современное состояние российской и грузинской армии?

- Ни одна из них не способна вести наступательные бои. В лучшем случае они могут обороняться. Поэтому в таком случае они могут обороняться. Поэтому в таком случае возникшие конфликты могут продлиться очень долго. Тем более, нужно знать, что Грузия не может вернуть Абхазию силой оружия.

- Гуманитарное право (женевские конвенции) ограничивают методы ведения войны.

- Когда весь народ-чеченцы объявляются террористами, то ни Швейцария, ни США не утруждают себя призвать Россию выполнять требования этих конвенций. США официально не требуют от России, чтобы она начала переговоры с А. Масхадовым, считая, что он связан с "Аль-Каидой", джихадистами. Однажды я просил у высокопоставленного военного: "Зачем существуют эти конвенции, если их постоянно нарушают?" Он мне ответил, что эти конвенции никогда не влияли на методы ведения войны, и так считают все офицеры, вплоть до генералов. Считается, что они - "произведения", созданные пацифистами. Их нарушают и США, ведя длительные военные кампании. Всем известно, что чем гуманнее ведется война, тем легче прийти к гуманному мирному договору. Чем более варварски ведется война, тем меньше шансов примирения. Так обстоит дело между грузинами и абхазами, русскими и чеченцами.

- Нужно надеяться, что чеченская война становится в России все менее популярной.

- Согласен с вами. Подтверждением этого может служить статья Е. Примакова в официальной "Российской газете". Она касается планов мирных переговоров. Но А. Масхадов для России фигура неприемлемая, поэтому переговорный процесс зайдет в тупик.

Заявления Грузии о желании стать членом НАТО могут вызвать манипулирования региональной политикой в тех случаях, когда отношения России с Кавказом, а также с США усложняются.

Корреспондент "Новой газеты" Анна Полкитковская во вторую чеченскую войну не раз находилась на грани жизни и смерти - в служебной командировке в Чечне. У нее двое детей - Вера, 24 лет - скрипачка и Илья, 22 лет - финансист-аналитик, на которого, как на мужчину оказывает страшное воздействие фраза матери, вернувшейся домой: "Завтра я еду в Чечню". Во время иногда месячного пребывания в Чечне у Анны нет никакой возможности сообщить семье, что она жива. Материалы в газету она тоже доставляет лишь вернувшись в Москву.

Из-за войны она лишилась многих друзей, но их ей только жаль, так как они не хотят видеть правду. Она уверена, что со временем они многое поймут и отношения с ними будут восстановлены. А сегодня сосед-чиновник, встречаясь с нею в подъезде, не здоровается с нею, а если ее узнают, например, в магазине, то могут обозвать сумасшедшей, предателем родины. Дочь же Вера родителям подруги журналистам говорит: "Езжайте в Чечню и вы все увидите собственными глазами".

- Передача 5 чеченцев России породила резко отрицательное мнение у общественности. Хочу, чтобы вы прокомментировали этот факт.

- Это жест слабого государства. Думаю, этих людей "подарили" В. Путину. Но разве может быть подарком человеческая жизнь? Дело же в том, что все бойцы, которые не замешаны в особо тяжких преступлениях, подлежат амнистированию. На каком основании выдали этих людей? Из-за того, что они носили оружие? Но ношение оружия не представляет наказуемого деяния и на самой территории Чечни.

- Согласно резолюции ООН ?1325 лица, совершившие изнасилование во время войны, не подлежат амнистии.

- Полковник Буданов, нанесший оскорбление Эльзе Курчановой, а затем убивший ее, не наказан по сегодняшний день. В суде дело рассматривается по факту убийства. Будто бы установлено, что в изнасиловании участвовали трое солдат. Один из них два года назад признался в изнасиловании, точнее "взял" это изнасилование на себя и был амнистирован. А сейчас он заявил, что не совершал этого. На сегодняшний день по факту изнасилования в прокуратуре лежат всего 3 заявления. Но всем известно, что таких фактов гораздо больше. Насилуют не только женщин, но и мужчин. В селе Сельментауз Веденского района я беседовала с 2 мужчинами, которых изнасиловали. Позднее их расстреляли русские.

- Говорят, что насилуют не солдаты, а преступники, отпущенные из тюрем.

- Криминалы составляют лишь половину контрактников. А вообще-то, российские солдаты, прошедшие через чеченскую войну, зачастую сами становятся криминалами. Вернувшись домой, они не получают никакой психосоциальной помощи и нередки случаи, когда они изливают свою злобу на жен, членов семьи, что зачастую кончается убийством.

- Как повлияла война на вас?

- До чеченской войны я была одной из обычных поверхностных московских журналистов, пишущей о беженцах. Естественно, что освещать чеченскую войну было поручено мне. Считаю, что на этой войне я выросла как личность. Изменилось мое отношение к жизни, смерти. Я собственными глазами видела, как убивают. Чечня - это территория, где человеческая жизнь не стоит ломанного гроша. Формируется "обычное" отношение к смерти. Смерть - трагедия, но когда видишь человека, подвергшегося истязаниям в фильтрационном лагере, то начинаешь думать, что смерть для него могла быть спасением. Я видела человека, которому под кожу ввели керосин. Его мучения неописуемы.

- Но ведь вы можете быть подвергнуты тому же?

- Политика нашей газеты такова: не следует опираться на слухи, непроверенную информацию. Можно верить увиденному собственными глзами, услышанному собственными ушами. Хотя меня уже ничего не удивит.

- Кто вы в большей степени: журналист или правозащитник?

- Я журналист, чью информацию используют правозащитные организации. Кроме того, я добиваюсь, чтобы моей информации возбуждались уголовные дела. Хотя большинство дел мертворожденные, после их возбуждения дело не доводится до суда.

- Возбуждаются ли дела по фактам "дедовщины"?

- Недавно в Волгограде 54 солдата дивизии, которой ранее командовал генерал Л. Рохлин сами пришли в прокуратуру с требованием возбудить дело о "дедовщине".

- Международные организации в Чечне пассивны.

- Молчит международный красный крест. Не выполняет своих функций миссия ОБСЕ. Финский дипломат, возглавляющий миссию, н покидает свой офис. Я несколько раз беседовала с ним. Он пожилой человек и хочет спокойно дотянуть до пенсии. На заседании ОБСЕ в Варшаве в сентябре я заявила, что этот посол - фикция. Мое заявление записали, но реакции пока нет. В Чечне работают "Датский совет по беженцам", "Врачи без границ" из Нидерландов и Франции, которые в месяц раз.

Опубликовано 16-31 октября 2002 года