Андриас Гукасян (консультант Съезда беженцев из Азербайджана, Армения): "Беженцы — это главные жертвы нагорно-карабахского конфликта"

НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЕН И РАСПРОСТРАНЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ ООО "МЕМО", ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА ООО "МЕМО".

Одним из самых печальных последствий карабахского конфликта, переросшего в 1990-1994 гг. в открытое военное столкновение, стало возникновение большого числа беженцев и вынужденных переселенцев - как азербайджанцев из Армении и Нагорного Карабаха, так и армян из Азербайджана. В 2011 году в Республике Армения был созван Съезд армянских беженцев из Азербайджана.

О положении беженцев в Армении, их планах а также о своем видении разрешения Карабахского конфликта рассказал "Кавказскому узлу" Андриас Гукасян, консультант по вопросам международного права Съезда беженцев из Азербайджана.

- Сколько беженцев объединяет Съезд беженцев из Азербайджана, и с какой целью он созван?

- Учредительное собрание Съезда беженцев из Азербайджана состоялось 13 марта 2011 года в Ереване. На съезде присутствовало более 200 делегатов со всех областей Армении. Заявленная цель Съезда: восстановление попранных политических, гражданских, экономических, социальных и культурных прав коренного населения бывшей Азербайджанской ССР, а также их потомков, ставших беженцами в результате многолетней политики уничтожения армянства, и других жителей не азербайджанской национальностей, пострадавших от погромов, убийств, дискриминации, депортации и этнических чисток на территории Западного Прикаспия. Кроме того, в задачи Съезда входит участие в переговорном процессе по политическому урегулированию и трансформации военного противостояния Азербайджан - Арцах ¹ в миротворческие инициативы.

Съезд беженцев – это объединенное совещание широкого состава представителей из числа беженцев, бывших беженцев и лиц, приравненных к ним, а также юридических и физических лиц, поддерживающих беженцев в их справедливой борьбе за восстановление политических, юридических, гражданских прав человека, нарушенных Азербайджаном. Делегаты съезда представляют интересы большинства общин и общественных организаций беженцев, которые имеются или действуют на территории Армении.

Для координации своей деятельности Съезд учредил ряд комиссий и выбрал их руководителей. Николай Бабаджанян, Мариам Авагян, Сусана Меликян, Манушак Ходжаян, Арарат Цатурян, Генрих Костаджян, Карина Асатурян руководят деятельностью комиссий и являются со-председателями движения. Совет со-председателей служит коллегиальным исполнительным органом съезда.

Съезд учредил также Совет политических консультантов, в который входят депутаты, политические деятели, политологи, этнологи, архитекторы и юристы. Их задача - оказывать помощь Совету со-председателей Съезда в разработке стратегии и программы действий.

Я являюсь членом этого Совета и консультирую руководство Съезда в вопросах международного права.

- Каким было общее число армян - беженцев из Азербайджана - и как складывалась их дальнейшая судьба?

- По данным всесоюзной переписи населения 1979 года в Азербайджанской ССР проживало 475,5 тысяч армян. Через десятилетие, по состоянию на 1988 год, в Азербайджанской ССР проживало уже не менее полумиллиона армян, из которых 360 тысяч жили вне границ НКАО - в Баку, Кировабаде и других города и районах Азербайджанской ССР. За период с февраля 1988 по май 1991 года все они из-за наличия реальной угрозы их жизни были вынуждены покинуть свои дома или были депортированы силой во время проведения операции "Кольцо". В то время более 20 тысяч человек нашли своё спасение в НКАО, около 340 тысяч человек были зарегистрированы властями Армянской ССР.

До декабря 1991 года, пока существовал СССР все эти люди имели юридический статус внутренне перемещённых лиц (ВПЛ). После провозглашения союзными республиками своей независимости и образования на их месте новых государств, эти люди, соответственно, получили юридический статус беженцев в этих новых государствах. Сегодня, в основном, беженцы из Азербайджанской ССР кроме Армении проживают в России, Украине, Франции, Германии, Швеции, США и Канаде. Многие получили гражданство этих государств.

- Сколько беженцев на сегодняшний день осталось в Армении? Есть ли беженцы не получившие соответствующего статуса?

- Не думаю, что в Армении есть беженцы из Азербайджанской ССР, юридический статус которых власти республики отказались бы признать. Однако власти рассматривают этих людей, как репатриантов. Поэтому предпринимают действия направленные на их натурализацию, то есть предоставление им гражданства Республики Армении. Сколько конкретно людей сохраняют до сих пор юридический статус беженца в Армении я сейчас затрудняюсь ответить, - эти данные можно получить в соответствующих государственных структурах.

- Какие права и льготы имеют по законодательству беженцы и насколько эти права защищены в Армении?

- Права беженцев определены международной конвенцией, участником которой Армения является. Смысл этой конвенции — закрепить обязанность государств-участников создать для беженцев возможности для жизни, труда, предпринимательской деятельности и социальной защищённости, равные тем, какие существуют у граждан страны, на территории которой беженцы вынуждены временно находится. Выполнение этой конвенции и действительное положение беженцев в мире находится под контролем ООН. Эти функции осуществляет Верховный комиссар ООН по вопросам беженцев.

Права беженцев в Армении защищены не лучше, чем права граждан Армении. Программы гуманитарной поддержки беженцев Армения осуществляет в самом минимальном объёме, меньше которого просто не возможно, - ровно настолько, насколько это позволяет беженцам физически выжить.

- Известны ли Вам случаи, когда кто-нибудь из беженцев сумел за эти годы достичь в Армении или за ее пределами значимых успехов?

- Если говорить о самых известных лицах, то в Армении это главный режиссер Русского драматического театра им.Станиславского Александр Григорян, в России – известный шахматист и политик Гарри Каспаров, композитор Михаил Коджоян.

- Какие основные проблемы стоят перед беженцами?

- Думаю, главные проблемы этих людей — выжить и хоть как-то устроить будущее своих детей.

Большинство беженцев потеряли в Азербайджане всё своё имущество. Организовать новую жизнь с нуля в такой стране, как Армения, — это нелёгкое дело. Беженцам трудно интегрироваться в наше общество по целому ряду объективных причин. Прежде всего — это разница в системе ценностей, стереотипах поведения. Также у многих есть чувство обиды, что нация принесла их жизни и интересы в жертву другим своим политическим задачам. Эти люди, на мой взгляд, вполне справедливо считают себя главными жертвами конфликта.

В Армении беженцы иногда чувствуют себя "лишними людьми". Большинство из них - это те, кто чрезмерно доверился идее о том, что армянское государство поможет им начать в Армении новую жизнь. Этого не произошло. Государство выдвинуло навстречу лозунг, что "своих проблем хватает". Беженцам трудно осознать, что для защиты своих политические интересов им надо объединяться и создавать свои политические структуры. Многим все ещё кажется, что когда-нибудь армянское государство проявит к ним понимание и заботу. Но когда?

- Как можно разрешить эти проблемы и чем возможно помочь?

- В первую очередь, беженцы сами должны избавиться от представления, что кто-то в этом мире готов им помогать. Возможно, это будет означать потерю последней опоры в жизни. Но те, кто возьмутся за дело объединения беженцев в борьбе за свои законные права и интересы, смогут добиться успеха. Если эта разрушенная часть нашей нации проявит коллективную волю к созиданию своей жизни, мы будем обязаны помогать им всем, чем сможем.

- Какие меры для поддержки беженцев принимает Съезд?

- Съезд должен разработать стратегию и программу, как вывести жизнь беженцев из этого "бытового болота", в котором они оказались и направить их усилия на созидания новой жизни, построение своего армянского мира, как части нашего общеармянского дома.

Съезд обратился с письмами в государственные инстанции в Армении и в международные организации, для того чтобы привлечь их внимание к проблеме беженцев, - в частности, к реализации беженцами права на возвращение. Были проведены консультации по данной теме с представителями всех парламентских партий Армении. Вопрос был представлен на обсуждение в Общественный Совет при президенте. Параллельно начата работа по изучению нынешнего положения беженцев и опрос их мнения. Для этого проводятся регулярные встречи с представителями беженцев, руководством общественных организаций, которые занимаются гуманитарными и другими проблемами беженцев.

На основе проведённой работы, был подготовлен проект декларации "О правах армянских беженцев из Азербайджанской ССР". Этот проект широко обсуждался с беженцами, с партиями, с государственными органами. Сейчас ведётся работа над созданием "Союза армянских беженцев из Азербайджанской ССР", определение его полномочий, программы действий и путей регистрации в качестве юридического лица.

- Вопрос возвращения армянских беженцев, в отличие от азербайджанских, никогда не поднимался в переговорном процессе. Чем можно это объяснить?

- Это объясняется самим форматом переговоров. Армения и Азербайджан без каких-либо политических предусловий признали независимость друг друга и других государств СНГ в декабре 1991 года. Они вместе согласились стать участниками ОБСЕ и обратились к этой международной организации с просьбой помочь урегулировать конфликт вокруг Нагорного Карабаха. ОБСЕ создала в марте 1992 года Минскую Конференция по Нагорному Карабаху. Таким образом, предмет урегулирования конфликта под эгидой ОБСЕ - это проблема Нагорного Карабаха и того, что происходит вокруг него, а не проблема уважения прав человека в Армении и Азербайджане и ликвидации последствий расовой дискриминации, которая имела место в 1988-1991 годах.

Соответственно предмету переговоров и очерчен круг вопросов, по которым стороны должны найти политическое решение. Вопрос беженцев из Армянской и Азербайджанской ССР находится вне этого круга вопросов, он оставлен Арменией и Азербайджаном "на потом".

- Недавно Съезд беженцев из Азербайджана представил проект строительства своего города - Багаран. Что из себя представляет этот проект? Какова площадь будущего города и какова предполагаемая численность населения?

- Беженцы из Азербайджана имеют международно-признанное право поселиться на территориях "пояса безопасности". Проект Багарана опирается на этот постулат. Город рассчитан на 20 тысяч рабочих мест, то есть он может иметь численность населения до 100 тысяч человек. Площадь города по предварительным расчётам может составить 20 квадратных километров.

- Как продвигается проект Багарана?

- Сейчас разрабатывается консолидированный инвестиционный план строительства промышленных объектов, жилья и городской инфраструктуры. Определяются необходимые политические, юридические, экономические и социальные факторы, необходимые для реализации проекта. Идёт также работа над архитектурной концепцией города. Одним словом формируется "дорожная карта" проекта.

- Живущие в Карабахе беженцы из Азербайджана негативно восприняли идею создания города, о чём "Кавказский узел" уже сообщал. Что стало причиной подобного отношения и насколько оно оправдано?

- Беженцы в НКР находятся в несколько лучших условиях, чем беженцы в Армении. Государство уделяет больше внимания их положению, они имеют более эффективные возможности интегрироваться в общество. Поэтому, я думаю, что люди, которые привыкли во всем ощущать помощь государства, не восприняли философию Багарана, основанную на идее того, что надо самим что-то создать в этой жизни. Более того, они увидели в ней угрозу своим реальным интересам. Для таких людей хорошо, когда все беженцы демонстрируют беспомощность и потребность в участии в их судьбе общества и государства. Если же какая-та часть беженцев встаёт и говорит: "мы намерены освоить эту территорию, построить город и создать новую жизнь" — это нарушает сложившийся за двадцать лет стереотип социально-политической несостоятельности беженцев.

Естественно, что в рамках философии: человек - это вещь, с которой государство или другие политические силы могут поступать как захотят, - родилось и опасение, что беженцев могут принудить участвовать в строительстве нового города или работать и жить в нём. Эти опасения беспочвенны, и я уверен, что по мере продвижения проекта эти люди убедятся в том, что их личным интересам строительство Багарана не угрожает.

Что касается изменения стереотипов, то тут ничего не поделаешь. Тем, кто в принципе не воспринимает философию создания нового города, придётся смириться с фактом существования в этом мире других людей, готовых на созидательный труд и формирование своего нового пространства, вместо утерянного двадцать лет назад.

- Прокомментируйте пожалуйста Мадридские принципы урегулирования карабахского конфликта. Насколько они, по-Вашему, приемлемы для армянской стороны?

- Смысл этих принципов сводится к следующему.

Азербайджан должен:

• признать легальность властей Нагорного Карабаха,
• признать промежуточный статус Нагорного Карабаха в границах бывшей НКАО и право населения этой территории определить свой окончательный политический статус (вплоть до отделения от Азербайджана) путём референдума, вопрос которого сформулируют власти Нагорного Карабаха,
• признать уступку территории для создания сухопутного коридора между Нагорным Карабахом и Арменией.

В свою очередь Армения и Нагорный Карабах должны:

• признать формальный суверенитет Азербайджана в отношении территории бывшей НКАО на время до проведения референдума,
• признать право азербайджанцев, изгнанных или покинувших НКАО, на возвращение и на нормальные социально-политические условия для совместного проживания.

Армения, НКР и Азербайджан должны дать согласие отвести свои войска с существующей линии соприкосновения, для создания разделительной буферной зоны.

Армения и НКР должны также дать согласие на поэтапный вывод своих войск с прилегающей к бывшей НКАО территории, которую Совет Безопасности ООН в 1993 году признал оккупированной армией обороны НКР, и передать контроль над этой территорией международным силам. Соответственно, Азербайджан тоже должен дать своё согласие на ввод международных сил на эти территории и утвердить их статус и полномочия.

Международные силы должны обеспечить гражданам Азербайджана, проживавшим до войны на прилегающей к НКАО территории, возможность вернутся на эту территорию и осуществить восстановление разрушенного хозяйства, жилья и инфраструктуры.

Армения и Азербайджан должны признать право всех беженцев на возвращение и принять на себя обязательство создать для этого необходимые условия. После того, как Верховный комиссар ООН по вопросам беженцев убедится в том, что такие условия в Армении и Азербайджане созданы, он объявит о возможности беженцев вернуться в места своего прежнего проживания.

Что всё это означает для армянской стороны? По-моему, это очевидно.

Для Нагорного Карабаха - это означает отказ от Конституции Нагорно-Карабахской Республики, признание нелегитимности референдума по вопросу независимости 10 декабря 1991 года. То есть, в юридическом смысле, - это возвращение к положению до 10 декабря 1991 года и обнуление политических результатов войны за независимость Нагорного Карабаха.

Для Армении — это означает, что город Капан вновь становится приграничным городом, а стратегическая дорога, связывающая Армению и Иран, в некоторых своих участках оказывается у государственной границы с Азербайджаном.

Главным "выгодополучателем" от реализации этих принципов являются сами Россия, Франция и США, которые в декабре 1991 года, вопреки нормам международного права и принципу верховенства закона, игнорируя наличие у населения Нагорного Карабаха законного права на самоопределение, признали независимость и суверенное равенство Азербайджана. Минский процесс и предлагаемые им принципы урегулирования конфликта в первую очередь преследуют цель скрыть наличие этого правонарушения во время распада Союза ССР и переложить всю политическую ответственность за вооружённый конфликт на плечи Армении и Азербайджана.

Приемлемо это, в принципе, или нет - судите сами.

- В Армении неоднократно поднимался вопрос признания Нагорно-Карабахской Республики, однако власти Армении избегают этого. Не настаивает на признании и сам Карабах. Почему такое происходит?

- Минский процесс создаёт для правящих в Армении сил широкие политические возможности воспроизводства и удержания власти. Покладистость в Минском процессе, готовность идти на компромисс - это гарантии внешнеполитической поддержки для государственной элиты Армении. Власти НКР, в свою очередь, не могут игнорировать интересы правящей в Ереване верхушки, с которой они генетически связаны. Таким образом, вопрос признания НКР противоречит интересам правящего класса. Выгоднее, легче и привычнее обслуживать интересы сверхдержав, выступающих главными действующими лицами в урегулировании конфликта, чем осуществлять какую-либо иную "опасную" стратегию. В условиях отсутствия реальной политической поддержки со стороны общества и доверия к правящему классу, какую-либо иную тактику поведения вообще невозможно иметь.

- Очень важен вопрос заселения районов вокруг Нагорного Карабаха, называемых в Армении "поясом безопасности". Какое участие принимает в реализации этого вопроса Съезд беженцев из Азербайджана?

- В действительности, этот вопрос для властей стоит на последнем месте.

Возврат данных территорий Азербайджану рассматривается в рамках формата Минской группы как важнейший элемент переговоров. Вопрос "о положении на оккупированных территориях Азербайджана" постоянно находится в повестке сессий Генеральной ассамблеи ООН. Международное гуманитарное право запрещает властям Армении и НКР осуществлять действия, направленные на аннексию и заселение этих территорий своими гражданами. Власти, естественно, стараются соблюдать эти требования, поскольку обратное создаёт для них лично международную уголовную ответственность.

Проект строительства города Багаран возник как альтернатива этому положению. Армянские беженцы из Азербайджана имеют бесспорное право на поселение на территориях "пояса безопасности". Реализация беженцами этого проекта направлена на то, чтобы снять вопрос возврата этих территорий Азербайджану из политической повестки переговоров по урегулированию конфликта. На наш взгляд, поселение армянских (возможно и других беженцев) из Азербайджана на этих территориях является единственным эффективным способом реализации их права на возвращение и компенсацию им понесённого материального ущерба. Мы считаем, что урегулирование конфликта по формуле "возврат территорий, в обмен на признание статуса Нагорного Карабаха" в действительности означает урегулирование конфликта за счёт законных прав армянских беженцев.

- Каким Вы видите развитие процесса урегулирования карабахского конфликта в 2012 году?

- В рамках процедуры переговоров в 2012 году будет дебатироваться предложение Ильхама Алиева прекратить работу над Рамочным соглашением по основным принципам урегулирования конфликта и перейти непосредственно к разработке самого проекта Мирного Соглашения Подписание Рамочного соглашения по основным принципам, которые Саргсян уже одобрил, открывает дорогу для ратификации парламентом Турции армяно-турецких протоколов. Ключевая политическая идея Алиева - не допустить этого. Его открыто заявленная политическая задача - максимально ослабить Армению перед нанесением ей военного удара. Поэтому он выступил против заключения Рамочного соглашения.

В сегодняшней ситуации, когда повсюду выборы, а США и Европа готовятся к войне с Ираном, возможность президентов сверхдержав как-то повлиять на позицию Алиева не особо велика. Думаю, что вероятность того, что Алиеву удастся избежать подписания Рамочного соглашения очень высока. Это, в принципе, не противоречит и насущным интересам Саргсяна. Затягивание переговоров создаёт ему благоприятные условия для переизбрания.

Я думаю, что ждать подписания в 2012 году Рамочного соглашения по Основным принципам урегулирования нагорно-карабахского конфликта не стоит. Следует ожидать активизации усилий Азербайджана в ООН для продвижения вопроса одностороннего вывода армянских войск с прилегающих к бывшей НКАО территорий. В качестве главных инструментов Азербайджан конечно же будет пытаться использовать своё членство в Совете Безопасности ООН, Турцию и Лигу арабских государств.

21 января 2012 года

С Андриасом Гукасяном беседовал собственный корреспондент "Кавказского узла" Айк Джанполадян.

Примечания:

1. Самоназвание Нагорного Карабаха. (Прим. ред. "Кавказского узла")