Рамаз Сакварелидзе (политолог, Тбилиси): "У оппозиции в Грузии появятся новые, сильные лидеры"

НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЕН И РАСПРОСТРАНЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ ООО "МЕМО", ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА ООО "МЕМО".

Рамаз Сакварелидзе - один из самых известных грузинских политологов. По воспоминаниям Сакварелидзе, ему, как психологу по образованию, были крайне интересны события, которые происходили в политической жизни Грузии с начала девяностых годов прошлого века, "когда все бурлило".

"Журналистам было интересно получить комментарий психолога, потом за комментариями стали обращаться политики и так началась моя жизнь в политологии и политике. В 1992 году я прошел в парламент по спискам партии "Хартия 91". Я интересовался политическим анализом, и Эдуард Шеварднадзе пригласил меня поработать его пресс-секретарем. Я работал у него до 1995 года, а в парламенте - до 1999 года. Год, после "революции роз", я был политическим советником Михаила Саакашвили. Но журналисты не дают покоя и я продолжаю давать интервью как политолог", - рассказал Сакварелидзе.

В интервью "Кавказскому узлу" Рамаз Сакварелидзе ответил на вопросы о современной политической ситуации в Грузии, о роли Михаила Саакашвили после окончания его президентского срока, о будущем грузинской оппозиции, а также о перспективах российско-грузинских отношений.

- Какие наиболее важные, на Ваш взгляд, события произошли в Грузии в 2010 году?

- Многие эксперты уже сказали, и я присоединяюсь к ним, что главным событием 2010 года стали выборы в местные органы власти, 30 мая, и их результаты. Проведение этих выборов явилось тестом на демократию. Сдали грузины этот тест, как говорили наши западные друзья, лучше, чем в прошлые времена, но не идеально. Данные выборы были значимы тем, что баланс сил остался прежним. Оппозиции они показали, что идти на смену власти путем выборов также бесперспективно, как и пытаться достичь этой цели акциями протеста.

- "Би-Би-Си" в середине декабря 2010 г. высказало мнение, что прошедший год в Грузии стал годом упрочнения позиций Саакашвили. Что Вы об этом думаете?
 
- Да, этот год стал годом серьезного укрепления позиций Саакашвили. Произошло это потому, что любая победа делает победителя сильнее и ослабляет проигравшего. Выборы в местные органы власти показали, что опять победило "Национальное движение" (которое целиком ассоциируется с Саакашвили).

Борьба окончилась, и в оппозиции появилась определенная растерянность и пассивность. Оппозиция начала терять прежнее единство. Порой, она стала бороться больше между собой, чем с властями. Это признак внутреннего кризиса самой оппозиции. Можно заметить, что оппозиция стала собирать намного меньше своих сторонников на митингах. Из этого можно сделать вывод, что положение Саакашвили упрочилось.

- Что может последовать за этим упрочнением позиций Саакашвили?

- С одной стороны, усиление Саакашвили может оказаться временным - победа порой ослабляет единство и внутри победившей группы; - с другой стороны, в оппозиции могут появиться новые лица, или старые лидеры обретут новое дыхание, новый имидж. Любая новизна сможет аккумулировать доверие и надежду людей.

Я думаю, что Саакашвили сделал одну ошибку: с победой он не изменился. Я предполагал, что после своих побед он станет мягче и постарается предупредить недовольство людей. Но Саакашвили поступил наоборот: политика "Национального движения" стала еще жестче. Они провели несколько операций, которые критиковали международные эксперты и международные организации: жесткое выселение беженцев из их временных жилищ в Тбилиси летом 2010 года, разгон акции ветеранов 3 января 2011 года.

Беспрецедентно прозвучала критика посла США в Грузии Джона Бааса, когда разогнали акцию ветеранов, которые с 27 декабря 2010 голодали в знак протеста на площади Героев в Тбилиси. Участники боевых действий 1992-1993 годов и 2008 года обвиняли правительство Грузии в невнимании к ветеранам и требовали изменить отношение властей. 3 января 2011 года акция была разогнана полицией, через час после того, как мимо проехал кортеж Саакашвили.

Посол США Джон Бас выразил озабоченность в связи с силовым разгоном акции ветеранов войны. Он заявил, что подобное в демократических странах не должно происходить. "Я хочу откликнуться на те события на площади Героев, за которыми мы наблюдали 2-3 января. Я озабочен тем, что полиция использовала силу к людям, выражающим протест. Подобное не должно происходить в демократической стране. Вместе с тем я рад, что омбудсмен Грузии распространил заявление и адекватно оценил случившееся. Надеюсь, будет проведено дознание и особое внимание будет уделено существующим видеоматериалам", - сказал Джон Бас 5 января 2011 года.

Эти шаги повысили недовольство в народе. И к этому добавляется экономическая составляющая: темп роста наших цен на постсоветском пространстве выходит на рекорды. В такой ситуации недовольство будет еще больше возрастать. Просто на данный момент нет серьезных политических фигур, нет энергичных людей и нет энергичных процессов. Но, если что-нибудь начнется, то эти процессы могут произойти с той же быстротой, которую мы наблюдали в других странах.

- Допускаете ли Вы, что после президентских выборов в Грузии в 2013 году премьер-министром станет Михаил Саакашвили, и что это будет означать для Грузии?

- Эта версия не звучит для меня невероятно, - я давно считаю, что такая смена произойдет. Саакашвили молод, энергичен и хочет продолжать политическую деятельность на том же уровне. С другой стороны: укрепление его позиций на местных выборах стало стимулом для Саакашвили, подтверждением, что на его пути не будет преград. Он сделал шаг: сменил Конституцию. Осталось ввести её в жизнь и занять пост премьера. Без этой смены политический смысл изменения Конституции становится непонятным. Для Грузии это будет означать продолжение нынешней ситуации.

- Как Вы думаете, будет ли Россия вести переговоры с Грузией после смены президента?

- Если президентом будет другой человек, но первым лицом государства останется Саакашвили, - не думаю, что Россия изменила бы свое отношение к Грузии. Но, не исключено, что на позицию России повлияет не столько смена форм власти в Грузии, сколько международная ситуация. Изменение позиций международных сил может выработать новую политическую формулу, и Россия может согласится вести переговоры.

- Какие именно это должны быть изменения, при которых российско-грузинские взаимоотношения приобретут кардинально иной, лучший характер?

- Главное, на что нужно обратить внимание: что изменилось на фоне обамовской "перезагрузки"? На фоне этого проекта русские вывели свои войска из грузинского села Переви. И, если так будет продолжаться, то на фоне "перезагрузки" Россия будет чувствовать себя комфортно. Тогда Россия не станет "нажимать" на друзей Запада, в том числе и Грузию.

Но само направление "перезагрузки", вызывает сейчас сомнение. Президент США Барак Обама не чувствует себя уверенно в этом политическом курсе. Эффективность его правления внутри США не очень высока. На выборах в Конгресс избиратели предпочли республиканцев. Обаме приходится прислушиваться к республиканцам, а одно из их требований – ужесточение позиции относительно России. Если Обама будет учитывать мнения республиканцев (в США близятся выборы), то в России также возобладают жесткие позиции по отношению к Западу, к США и друзьям США, - в том числе и Грузии.

- Что Вы думаете о визитах в Москву Зураба Ногаидели и Нино Бурджаназе?

- Все, - включая властные структуры, и оппозицию, - ищут контакты в Москве. Просто эти два политика оказались смелее других. Они не испугались тех ярлыков, которые на них и так навешивали. Не считаю, что для их политической карьеры это был существенный вклад, - наоборот, они потеряли какие-то очки в своей политической карьере здесь, в Грузии.

Что это им даст в будущем — тоже не очень понятно. Но сам факт, что кто-то из политических кругов Грузии хочет выйти на контакты с Россией, поможет со временем наладить какие-то отношения. (К примеру, 23 декабря 2010 года Бурджанадзе возвратилась с посланием от патриарха Кирилла. Российский патриарх нуждался в детальной информации об Илорском монастыре: ранее Министерство культуры и охраны памятников Грузии выразило протест в связи с тем, что в результате реставрационных работ в Илорском монастыре, на территории Абхазии, этот памятник потерял первоначальный вид и приобрел чуждые грузинскому зодчеству элементы). Эти политики в будущем смогут выполнять роль коммуникаторов и доводить до России позицию грузинской стороны.

- В интервью газете "Асавал-дасавали" (№51 от 20 декабря 2010 года) муж Нино Бурджанадзе - Бадри Бицадзе, - занимавший в 2007 году пост начальника пограничной полиции, заявил, что один из лидеров оппозиции - Леван Гачечиладзе - в 2008 г., после президентских выборов "торговался" с президентом Саакашвили, обещая ему за определенную сумму сохранить власть. Что Вы думаете об этих обвинениях в адрес Левана Гачечиладзе, которые выдвигают Бицадзе и Бурджанадзе?

- Я думаю, что речь идет о недоразумении с одной и другой стороны. У меня нет ощущения, что мы хорошо знаем факты. Мы слышали некую версию о том, что произошло. Обвинение в том, что Гачечиладзе собирался, что-то сделать для себя, - несостоятельно. Потому, что, как говорят, он требовал место прокурора и для Тины Хидашели. Возможно, он требовал финансирования оппозиции. Я не уверен, что там разговор шел о личных интересах Гачечиладзе.

- Какова, по-Вашему, будет судьба "Представительского народного собрания"? ¹

- "Представительское народное собрание" пока не приобрело достаточное влияние, чтобы предсказывать его будущее. Сначала была создана организация, а затем задумались, для чего она будет работать. Сейчас созданы "комитеты сопротивления" во всех регионах страны. Создана группа "Шепицулеби" ("принесшие клятву"), для защиты от физического давления со стороны властей на тех, кто участвует в акциях протеста. Это внутренний процесс построения данной структуры, который указывает, что "Народное собрание" будет бороться при помощи разных акций протеста. Эффективность такой борьбы трудно предугадать. Организация заявила, что готовится к активности весной. Наступила весна, и мы, наверное, скоро увидим, до чего она доросла.

- Как Вы думаете, сможет ли грузинская оппозиция объединиться? Каково её политическое будущее?

- Вряд ли. И, если когда-либо объединение оппозиции и было бесперспективным, то в наибольшей степени таковым оно является сейчас.

- Почему такой безутешный прогноз?

- Безутешность? Для кого как. Для Саакашвили – наоборот. Объединение – всегда сложный процесс. Классическое объединение, - это когда двое создают семью. Даже в таком объединении кто-то является инициатором, а другой следует инициативе. Тот, кто проявляет инициативу – называется "сильным полом".

Та же логика и в политике. Объединение равноправных, равносильных политических субъектов не ведет к политической победе. Потеря лидера, - когда решения принимает не лидер, а все вместе - замедляет процесс принятия решений. Это мы наблюдали в ближайшей грузинской истории, в 2007 году. Таким человеком был Леван Гачечиладзе. Объединившаяся оппозиция сделала его своим лицом, но не лидером. Ему противостоял Михаил Саакашвили, который был лидером и сам принимал решения. В результате, решения объединенной оппозиции были менее эффективными, и принимались гораздо медленнее. Структура "Национального движения" способствовала большей оперативности, чем демократическая структура оппозиции. Для борьбы демократия, вообще, непригодна. Если бы демократическая система была хороша для борьбы, то она применялась бы в армии. Но мы знаем, что в армии решения принимаются одним человеком, и исполняются строго по вертикали. Эффективное объединение оппозиции возможно, если будет создана подобная вертикальная структура.

Когда Саакашвили боролся за власть в 2003 году, то структура оппозиции была именно такова. Она объединилась – партия Бурджанадзе и Жвания, даже традиционалисты, во главе с Акакием Асатиани, - но решения принимал Саакашвили. И тогда все безоговорочно согласились, что кандидатом в президенты должен стать Саакашвили.

Если оппозиция сможет создать подобное объединение, то оно станет успешным. Но если это будет союз "равных", подобный тем, что создавались в 2007 и в 2009 годах, то он будет неэффективным. Это чувствуют все оппозиционные партии и не спешат объединяться.

Но не исключено и другое: может появиться сильный лидер оппозиции. Кто станет таким лидером – трудно сказать. Будет ли это новое лицо или организация – не знаю. Думается, что нового лидера породит радикальное крыло оппозиции ("Народное собрание", "Грузинская партия" или другое радикальное движение). Но я предсказываю, что у оппозиции в Грузии появятся новые, сильные лидеры. Кстати, новые лидеры появятся и у "Национального движения" (ведь идет речь о том, что новую политическую организацию создают Гига Бокерия, Леван Рамишвили и Каха Бендукидзе).

- Это просто мечты или есть что-то, что укрепляет Вас в подобном прогнозе? Что именно?

- Я говорю о возможности: если появятся новые лидеры… Это не мечта, потому что я не мечтаю о новом переполохе. Гораздо больше я мечтаю жить спокойно.

Что касается реальности, мы все знаем, что "свято место пусто не бывает". Процесс ожидания новых лидеров как во власти, так и в оппозиции до того затянулся, что это ожидание породит их.

- С 1 марта 2011 года вступил в силу упрощенный визовый режим между странами ЕС и Грузией. На фоне этого - насколько реальными становятся планы Грузии об ассоциированном членстве в ЕС?

- Это зависит от многих внешних факторов и всей системы внешнеполитических отношений. Если ассоциированное членство Грузии в ЕС не вызовет возражений у отдельных европейских стран (Франции, Германии), то членство реально. Но, если вспомнить о том, как В.Путин считал, что для него членство в ЕС любого государства на постсоветском пространстве более неприемлемо, чем членство в НАТО, то тогда европейские страны не буду спешить. Дверь в НАТО и ЕС остаётся для нас открыта, но вопрос, пустят ли туда Грузию, будет зависеть от международного политического климата.

- Что Вы хотите этим сказать?

- Я имею в виду отношения в новой конфигурации "больших" полюсов – мусульманский мир, Китай, Индия, США, Европа и Россия.
Сегодня мы наблюдаем исторические события в исламских странах, которые могут изменить мир. Наблюдаем рост политического и экономического потенциала Китая и Индии. Наблюдаем экономическую и политическую реабилитацию России, в которой возрождаются и её амбиции на роль ключевой страны мира. Ко всем этим процессам оказались не готовы США и Европа, они перешли в режим реагирования, а не инициирования, - т. е. у мира уже нет такого лидера, каким был Запад. Это делает ситуацию непредсказуемой.

У Грузии растет шанс на вступление в ЕС и НАТО: если Запад потеряет ту исключительность, которая вызывала раздражение России, - она не будет обращать внимание на то, кто вступает в те или иные европейские структуры. Этот шанс растет и в том случае, если сама Россия потеряет исключительность для Европы. Во всех других вариантах (их огромное количество) шансы уменьшаются. Но со временем может быть изменена как конфигурация полюсов, так и взаимоотношения между ними. Мы зависим от этого.

- Грузия просит предоставить ей Стратегический план действий по вступлению в НАТО (NATO's Membership Action Plan). По информации агентства "Associated Press" 11 декабря 2010 года с соответствующей просьбой к представителям администрации президента США Барака Обамы в Вашингтоне обратился вице-премьер правительства Грузии Георгий Барамидзе. Он отметил, что надеется на наличие у властей США ясного представления о том, как Тбилиси должен реализовывать комплекс мер, направленных на вступление в Североатлантический альянс, передает. Насколько реально США могут помочь Грузии в предоставлении Стратегического плана действий по вступлению в НАТО?

- США будут настаивать на этом в том случае, если в руководстве США усилится фактор республиканцев, и назло России. Россия, - если она останется таким же монополистом в сфере энергоносителей, - сможет повлиять на европейские страны и вряд ли решение будет принято.

Если же прекратится конфронтация между Россией и Западом, то Россия сама будет не против, чтобы ввести Грузию в европейские структуры.

- О какой именно конфронтации идёт речь? Какая связь между взаимоотношениями России и Запада, и России и Грузии — почему Вы считаете, что улучшение первых непременно благотворно повлияет на вторые?

- Это формула не моя, а Бжезинского ². Он указывал, что напряженность между Западом и Россией увеличит напряженность между Грузией и Россией. Но, если отношения России, США и стран Запада улучшатся, то европейские структуры не будут восприниматься Россией, как структуры противника, и у Грузии появятся новые возможности в движении к Европе.

Говоря о проблемах, я подразумеваю проблемы ПВО, проблемы мусульманского мира, проблемы расширения упомянутых структур и целый ряд других вопросов. Эти конфронтационные точки были, в основном, у России с США, - но и с Европой было не все гладко. В последнее время отношения России и Европы стали меняться. Европа ищет альтернативных партнеров в сфере энергетики, и Россия становится более напряженной по отношению к Европе.

Но сейчас Россия более или менее пассивна на внешнем фронте. Наверное, это связано и с тем, что приближаются выборы в самой РФ. 2012 год станет годом выборов в России и в США, и эти страны не будут делать резких шагов во внешней политике. Выборы всегда делают страну пассивнее, и внимание политиков занимают внутренние процессы. В год выборов вряд ли возникнут новые инициативы. Кстати, этот год и для Грузии является годом выборов. Так, что подождем. Надо надеяться, что эти выборы внесут большую определенность во многих запутанных вопросах современной политики.

30 декабря 2010 года

С Рамазом Сакварелидзе беседовала собственный корреспондент "Кавказского узла" Алена Алещенко.

Примечания:

1. "Представительское народное собрание" было учреждено активистами общественности и оппозиционных сил Грузии весной 2010 года. 29 сентября того же года в Большом зале Тбилисской филармонии состоялась первая подготовительная конференция, на которой представители инициативной группы объявили, что начинают борьбу с действующей властью страны. (Прим. ред. "Кавказского узла")
2. Збигнев Бжезинский – американский политолог и государственный деятель. Автор глобальной стратегии антикоммунизма, теории конвергенции, теории технотронной эры и концепции американской гегемонии нового типа. В 1977-1981 годах занимал должность помощника президента по национальной безопасности в правительстве президента Джимми Картера. (Прим. ред. "Кавказского узла")